Gedanken zum sogenannten Sündenfall

Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 18.09.2017 08:03

In 1. Mose 3, 5 steht: sondern Gott weiss, dass welches Tages ihr davon esst, so werden euch die Augen aufgetan und werdet sein wie Gott und wissen was gut und was  böse ist.

Da ich alles jesusorientierte Christin alle Glaubensdogmatik in und ausserhalb der Bibel an den Worten Jesus Christus messe, glaube ich, dass Jesus nichts gegen den Genuss jener Frucht gehabt hat, im Gegenteil. Jesus hat sich auch nie negativ über diese Angelegenheit geäussert. Oder habe ich da was übersehen?

Jesus regt ja an, vollkommen zu werden wie Gott, also sein Vater im Himmel vollkommen ist.Matthäus 5.48. Und da muss man Kenntnis davon haben, was zu tun und was zu lassen ist.

Paulus sagte zudem an einer Stelle, dass nicht Adam sich habe verführen lassen, sondern seine Frau 1. Tim.2.14. Gegen welches Gebot  sprach man denn kirchenseits Adam für schuldig? Er hat niemanden getötet, nichts gestohlen, niemanden verleumdet, die Ehe gebrochen hat er auch nicht. Paulus lehrte indes: VIELE wurden zu Sündern durch des Einen Ungehorsam. Römer 5.19. Paulus sagte nicht, dass seitdem ALLE mit Sünde behaftet sein würden.

Ich finde, dem Fruchtgenuss von Eva und Adam wurde und wird seitens Kirche zuviel Sündhaftigkeit beigemessen und die Elohim (sind für mich Gottessöhne)schienen mir eher neidisch zu sein, dass sie nun nicht mehr alleine das Wissen über gut und böse hatten wie der Schöpfer und wollten dann verhindern, dass die Beiden auch noch vom Baum des ewigen Lebens kosten konnten, dafür liessen sie das Tor zum Paradies bewachen.

Wer von diesem Baum des Lebens dann - laut Offenbarung- erhält muss wiederum wissen, was gut und was böse ist, respektive geistlich oder fleischlich um zu den Überwindern zu gehören, die Gebote Gottes einhalten zu können. Warum also eine Überbewertung des damaligen Geschehens? Wie sehen andere das?

Gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 18.09.2017 10:06

Hallo angel121

Das AT, so wie es heute in Buchform vor uns liegt, gab es schon als Buchrolle, lange bevor es "Kirche" gab.

Ein Gebet unserer Zeit:
Herr, unser Gott, du Schöpfer des Lebens,
du hast uns eine große  Freiheit geschenkt und uns zugetraut, dass wir damit umgehen können.

Die Erde aber stöhnt unter unserer Herrschaft.
Gib, dass wir die Gaben, die du in uns hineingelegt hast,
verantwortungsvoller einsetzen
und deinem Auftrag besser entsprechen.

Gott der Schöpfer
Die Weisheit Gottes war von Anfang an, ebenso wie der Heilige Geist,  
gegenwärtig, als Gott sich entschloss, einen Menschen zu schaffen, der IHM , ihnen, ähnlich sein würde.

Und bis heute bekommt der Satan, die alte Schlange, einen Tobsuchtsanfall, wenn er die Geschöpfe Gottes-den Menschen sieht.
Er selbst, und nicht der Mensch, sollte Gott gleich sein.
Er setzt bis zur Wiederkehr Jesus alles daran, sich über Gott einen Thron bauen zu wollen.

Doch Jesus hat ihn am Kreuz durch Tod und Auferstehung besiegt. Jesus sitzt zur Rechten Gottes, nicht Satan, die alte Schlange.
Und da wird sie auch nie sitzen.

Bevor der Mensch auf der Weltbühne erschien, erschuf Gott seine Engelschar. Ebenfalls mit einem freien Willen ausgestattet.
Doch sie waren und sind keine Menschen. Stehen aber im Willen Gottes, sind ihm zugewandt, bringen ihm Lob, Preis, 
Ehre und Anbetung entgegen.

Satan und 1/3 der Engel entschieden sich gegen Gott und sind eifersüchtig auf den Menschen.

Adam, der allererste, geschaffene Mensch erhielt von Gott, dem Allerhöchsten, dem Schöpfer, den Auftrag,
den Garten zu benennen und zu bewahren. Mit der Einschränkung, eben die Früchte des Mittelbaumes nicht zu essen.
Er entschied sich dagegen, ließ sich von seiner Frau dazu hinreißen, er hörte auf seine Frau.
Ich denke, auch heute ist es so, dass die Frau ihrem Mann öfter in den Ohren liegt, als es dem gemeinsamen Leben gut tut.
Ein Beispiel mag die Kaufsucht sein, die viele Familien in den Ruin treibt ...

Von daher, die Mentalität der Menschen hat sich nicht geändert.
Nur die Umstände sind heute anders.
Nehmen wir die Kultur der Ur-Einwohner mancher Länder.
Da ist die Schlange der weisse Mann, wie man so sagt.
Die Urmenschen werden verführt, zu vielem.
Das Fazit: der weisse Mann, die großen Firmen, bekommen ihren Willen,
der Ureinwohner verliert sein Land, verarmt, wird zum Trinker usw.

Doch da, wo Z.B. Missionare helfend hinkommen, z.B. Liebenzeller Mission und andere,
wird den Urmenschen Jesus Christus gebracht. Das verändert die Herzen der alten Menschen.
Dennoch, wie in Neu Guinea, müssen die Menschen es lernen, einerseits das Land zu bestellen,
ohne andere Menschen zu töten und zu essen.
Andererseits den jungen Leuten Schulen und Studiengänge zu gewähren.
Und das alles, ohne die Eltern und Großeltern zu verachten, die an alten Traditionen ihr Leben ausrichten.

Gott liebte seinen ersten Menschen genauso, wie er auch den Menschen des 21. Jahrhundert liebt.
Auch Abraham wurde geprüft in seiner Liebe zu Gott.
Gott hat den Menschen nie im Stich gelassen.  
Und bald wird Jesus wiederkommen, dann hat das schwere, undurchsichtige Erdenleben ein Ende. 

Es ist so wunderbar, dass er vor mehr als 2000 Tausen Jahren endlich Mensch wurde und uns als
Gott und Mensch begegnete. Das Gnadengeschehen ist gar nicht hoch genug dankbar zu empfangen.

Gruss
Burgen


 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 18.09.2017 10:22

Hallo Angel

Bei dieser Argumentation sehe ich eine Schwierigkeit:

In 1. Mose 2 heisst es : 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Es gibt also ein klares Gebot/Verbot Gottes dazu.
 
Kannst du dir vorstellen, dass Jesus einen Verstoss gegen Gottes Gebot gutheissen würde?

Aber du hast schon recht in der Hinsicht, dass die Sündenfallgeschichte oft zu eng und zu einseitig interpretiert wird.

Was oft übersehen wird bei den Auslegungen, ist, dass Gott doch schon vorher gewusst haben muss, was da passieren wird.
Er ist doch nicht wie ein Mensch, der etwas schafft - und dann von dem unerwartetenn Ergebnis überrascht wird und dann schnell nach einer Lösung suchen muss, um den Schaden zu beheben ....

Also - wenn er vorher gewusst hat, was passieren wird und es trotzdem nicht verhindert hat (das hätte er doch leicht können), dann hat er es bewusst zugelassen, mit einem bestimmten Ziel, denke ich.

Was das genau ist - darüber können wir nur spekulieren, und wir können wohl nur Bruchstücke davon begreifen.

Ein Grund, der mir einleuchten würde ist: damit der Mensch sich selbst in seiner Abhängigkeit von Gott erkennt und Gottes Liebe erkennt. Und dann diese Liebe erwiedert, und dann freiwillig und von ganzem Herzen Gottes Willen tut, mit Freude, Staunen und Dankbarkeit - weil er erkennt und versteht.
Nicht nur, weil es geboten/verboten ist oder weil er gar keine andere Möglichkeit hat.

"Liebe" setzt immer "Freiwilligkeit" voraus.
Und "Freiwilligkeit" bedeutet auch immer: eine andere Wahl zu haben .....

Das sind meine (bruchstückhaften) Gedanken dazu .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von pray am 18.09.2017 21:15

Liebe Angel,
durch Adam ist die Sünde und damit der Tod in diese Welt gekommen, zu allen.
Du greifst nun das Wort "viele" heraus. Im Zusammenhang der Verse 12-19 von Römer 5 ist das Wort "viele" aber so zu verstehen, dass es sooo viele Menschen sind, zu denen der Tod durch einen Menschen kam.

Ein anderes Beispiel vielleicht noch, wo du sehen kannst, dass "Viele" = "Alle" sind:
Es gibt eine Stelle, da heißt es, dass die Leute ihre Kranken zu Jesus brachten. Und weiter heißt es dann, dass Jesus viele heilte. Da habe ich mir mal gedacht: "Wieso heilt er denn nur viele und nicht alle?" - aber dann wurde es klar: Er heilte alle und diese "alle" das waren "viele". Ich hoffe, ich konnte es etwas erklärlich machen.

Ich habe auch verstanden, wie du meintest, dass es ja eigentlich ein erstrebenswertes Ziel sei, so zu sein wie Gott. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass der Teufel ja lt Bibel ein Lügner ist. Er hatte schlichtweg gelogen! mit seinem Versprechen: Ihr werdet sein, wie Gott!
Denn Adam und Eva hatten ja vom verbotenen Baum gegessen....und?....wurden sie wie Gott? Nö, sie wurden aus dem Paradies herausgetrieben.

Ich habe für mich mal gedacht, dass der Mensch allerdings schon ein bisschen wie Gott sein will, denn bei den meisten Menschen gilt nicht mehr, was Gott sagt, was gut und was böse ist, sondern sie selber benehmen sich wie Gott, in dem sie selber bestimmen, was gut und böse ist.
Nimm den Finanzamtsbetrüger: Da gibt es Leute, die sagen, der Staat will ja besch......werden! Oder sie beklagen sich über eine zu hohe Steuerlast. Und rechtfertigen damit jeden Betrug und bestimmen so gesehen, dass ihr Betrug ja schon gut ist.

Ich schreibe hier nochmal den Text aus Römer 5 zu dem Wort "viele" im Kontext hin:

Deshalb, wie durch "einen" Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.
13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam an bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.
15 Aber nicht verhält sich's mit der Gabe wie mit der Sünde. Denn wenn durch die Sünde des Einen die Vielen gestorben sind, um wie viel mehr ist Gottes Gnade und Gabe den Vielen überreich zuteil geworden durch die Gnade des einen Menschen Jesus Christus.
16 Und nicht verhält es sich mit der Gabe wie mit dem, was durch den einen Sünder geschehen ist. Denn das Urteil hat von dem Einen her zur Verdammnis geführt, die Gnade aber hilft aus vielen Sünden zur Gerechtigkeit.
17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.
18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt.
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten.

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Cleopatra am 19.09.2017 08:05

Guten Morgen angel,

ich denke sehr wohl, dass Jesus den Sündenfall auch schlimm fand.

Schließlich kam er genau deshalb auf die Erde- wegen der Sünde, die nun auf die Erde gekommen war und den Menschen von Gott trennte.

Zwar hat Jesus dieses Ereignis vielleicht nicht nochmal verbal geäußert, aber der rote Faden zeigt daraufhin eben.

Es geht ja eben um die Sünde, die uns von Gott trennt.

Und hierfür musste Jesus sterben. Damit diese Sünde vergeben wird.

Adam wurde auch für schuldig gesprochen, weil er eben ungehorsam war. Gott hatte ihm dieses Gebot genannt. Adam wusste also, dass er nicht von der Frucht essen sollte. Und er tat es eben doch.

Dass Gottessöhne neidisch wurden und die Menschen daher aus dem Paradies bannten, davon lese ich in der Bibel nichts.
Gott selbst und persönlich hat sie verbannt, damit sie eben nicht noch vom Baum des Lebens essen.

Eine Überbewertung des Geschehens sehe ich persönlich nicht, da dieses Geschehen eben wirklich drastisch und schlimm war mit Auswirkungen auf die ganze Menschheit.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 19.09.2017 08:56

@pray
Ich nehme an, dass du weisst dass es nicht Einer war, der im Garten Eden dem Adam sagte, er müsse AN JENEM TAG STERBEN sollte er von der Frucht der Erkenntnis von gut und und böse kosten.
Das trat nicht ein. Es hiess AN JENEM TAG, also gleichentags wie der Genuss stattfand.Und die Elohim (Himmelssöhne?) waren besorgt, nun könnten Adam und Eva auch noch vom Baum des ewigen Lebens essen. Deshalb beschlossen sie, die Beiden aus dem Paradies zu jagen und den Rückweg durch Wachen zu verunmöglichen.

Deine Sicht und Erklärung bezüglich VIELE und ALLE fnde ich persönlich sehr weit hergeholt.Jesus hat viele geheilt, (die er traf , zu ihm gebracht wurde oder er informiert war.Er hat auch sein Leben geopfert für die Vergebung Vieler (die Gerechten brauchten Keine, nur die weitgehend -unwissentlichen- Sünder, die er zur Umkehr bewegen wollte, also Gerechte zu werden.) Insbesondere hat er die Vergebungslehre seines Vaters verbreitet, was bis heute leider Gottes zu wenig erwähnt wird, geschweige denn anempfohlen.

Da ja Jesus klar erwähnte, dass es Gerechte und Ungerechte(Sünder) gab, ist für mich Paulus Aussage ALLE Menschen seien Sünder ohne belang, er empfand eventuell damals so, weil er sich ja dereinst getrieben fühlte, die Gemeinde Gottes zu zerstörens, also Befolger Jesus Lehren zu töten, oder auszuliefern.

Der "Sündenfall" wurde meines Wissens nirgends von Jesus Christus erwähnt. Weshalb wird er denn dermassen hochgespielt? Jesus Christus lehrte auch keine Erbsünde, nicht einmal Paulus.

Und die Cherubim, die bewaffnet den Garten bewachen 1. Mose 3.24 haben auch nichts mehr zumelden, wenn gemäss Offenbarung, jene die Jesus Gebote halten ein Anrecht haben, vom Baum zu essen bekommen, der im Garten Gottes steht😉

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 19.09.2017 10:04

Hallo angel, 

deine Ausdrucksweisen empfinde ich schwer lesbar. Welche Bücher bringst du hier als deine Glaubensgrundlagen mit ein? 
Die Sätze wirken so gedrechselt. Oder ist das deine 'Alltagssprache'?

Schau, wir, die wir uns mit dir austauschen, sind christusgläubig. Jesus Christus ist unser HERR und Heiland. 
Er ist die Grundlage unseres Glaubens.
Das schließt ein, dass wir den alten Bund, sowie das, was vor Mose geschah, mit einbeziehen.
Warum? Z.B. , weil Gott sich seinen beiden Völkern in seinen beiden Testamenten, Bünden, mitteilt.

Manche Voraussagen sind bezüglich seiner Menschen der alten Zeit längat eingetroffen, manche werden erst noch geschehen.
Dazu gehört, dass Gott in seiner Barmherzigkeit ein Mensch wurde und als ein Säugling geboren wurde.
Eben ganz wie jedes Neugeborene unserer Zeit.

Die Schrecklichkeit des Kreuzes nach 3 Jahren aktiver Hilfe, musste sein, weil es schon im alten Bund angekündigt wurde.
Und länger brauchte es auch Jesus als Mensch auf Erden nicht. Er hat dort wirklich alles erfüllt, was es aus Gottes Sicht zu
erfüllen galt.
Und damit hat jeder Mensch die Chance an Jesus zu glauben, sich zu bekehren, Busse tun, und täglich mit Jesus Geist in uns,
das Leben meistern und Glaubenssamen zu säen. Jak 4,9

Naja, soweit. Es ist eben alles Stückwerk, nur Gott sieht das Ganze. 
Er liebt uns und sucht uns immer wieder heim. Das ist nichts bedrohliches.
Er stellt uns nur in ein tieferes Glaubensfundament. Allerdings durchbricht er auch Denkfestungen bei uns.
Und das alles, weil er uns liebt und er möchte, dass wir die Fülle des Glaubens glauben.

Gruß  
Burgen  

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 19.09.2017 18:09

..."glaube ich"... "schien mir zu sein"...  - angel, ich denke, das, was wir glauben, sollten wir auch in der Bibel bestätigt finden. Findest Du das, was Du glaubst, oder was Dir scheint, bestätigt? Wenn ja, wo?


Ja, das stimmt - aber Adam hat, genau wie seine Frau, auch davon gegessen:

1. Mose 3,6:
"Und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon, und er aß."


Ganz genau - zuerst mal muss man Kenntnis davon haben, was Gottes Wille ist.

Deshalb hat Gott Adam und Eva ja auch nicht im Unklaren darüber gelassen, was zu tun und zu lassen ist:

1. Mose 2,16 und 17:
Du darst essen von allem Bäumen im Garten;
aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen darfst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm ißt, mußt du des Todes sterben."

Also, ich denke, die Sache war glasklar... 


Jetzt frage ich Dich: War Adam in Kenntnis dessen, was Gott wollte? Und: Hat er sich daran gehalten? Oder hat er sich nicht vielmehr über diesen bekannten Willen Gottes hinweggesetzt?

Ich würde da auch gar nicht sagen: "kirchlicherseits":

1. Mose 3,17:
"Und zum Manne sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deines Weibes und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen - , verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich davon nähren dein Leben lang. Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du deinBrot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden!"


Es war nicht die Kirche, sondern Gott höchstpersönlich, der jedem der drei Verantwortlichen (die Frau, die Schlange und der Mann) eine eigene Strafe gab. 
Die Menschen bekamen sogar noch eine "extra-Strafe": "Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubin mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens." - 3,24

Ich finde, der Bibeltext beantwortet eigentlich alle Deine Fragen - bzw. stellt diese Aussage eigentlich in Frage:


Allerdings kann es natürlich sein, dass Du Dich bei dem, was Du glaubst, auf andere Schriften und Lehren gründest als die der Bibel. Dann allerdings ist es unmöglich, sich auszutauschen, weil wir dann von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen aus ins Gespräch gehen. 
Die Bibel jedenfalls macht klare Aussagen über den "Sündenfall".

LG, geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 19.09.2017 18:30

Doch, das trat ein: 

Eph. 2, 1 und 2,5:
"Auch ihr wart tot durch eure Übertretungen und Sünden".

..."auch uns, die wir tot waren in den Sünden, mit Christus lebendig gemacht - aus Gnade seid ihr selig geworden..."

Oder auch Luk. 15,24:
...dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden...

Und Matth. 8,22:
Aber Jesus sprach zu ihm: Folge du mir nach, und lass die Toten ihre Toten begraben.

Adam war nach der Sünde genauso "tot" wie auch wir Menschen es sind, bevor wir wiedergeboren sind.

Eben deshalb, weil wir von Natur aus "tot" sind, brauchen wir ja auch eine neue Geburt - das sagt Jesus selbst:

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen." - Joh. 3,3

An diesen Aussagen - und nicht nur an diesen, sondern an vielen anderen - sehen wir, dass Gott, bzw. Jesus ein völlig anderes Verständnis von "tot" haben als wir es in der Regel haben.

Genauso wie unser Leib "tot" sein kann (dann wird er ins Grab gelegt), genauso kann auch unser Geist tot sein - und das war bei Adam und Eva der Fall.

Der geistige, oder anders ausgedrückt - der "innere Tod" hatte später dann auch den leiblichen Tod zur Folge.

LG, geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 20.09.2017 10:14

@geli
Ich denke, du verwechselst hier etwas. Die Gottessöhne(Elohim) sagten ja:aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben. 1. Mose 2.17

Und der nachfolgende Satz ist sehr aufschlussreich, da die Elohim etwas dagegen hatten, und die Erlangung ewigen Lebens verhindern wollte, also das Gegenteil dessen, was Jesus ja anstrebte.

Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner (= Mehrzahl, Gott ist nur EINER)und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! 1. Mose 3.22

Des Todes sterben und sozusagen tot sein (getrennt vom Lebensquell, von Gott, durch teuflisches Handeln) ist schon nicht dasselbe. Solange der Sohn sündigte galt er beim Vater als tot, nachdem er damit aufhörte, ist er wieder ins Leben zurückgekehrt.

Paulus erkannte und bekannte sich als einer der grössten Sünder, er fühlte sich ja vor seiner Bekehrung gedrängt, Jesus Nachfolger, somit Gottes-Wort-Verbreiter  töten, überantworten zu müssen.  Er spricht da sich und ihm einst Gleichgesinnte an. Sie waren tot während dem Sündigen.

Adam und Eva hatten lediglich vom Baum der Erkenntnis von gut und böse genossen. Dies ist doch auch bis in die heutige Zeit wichtig. Denn schon in Jesaja wird klar gewarnt:

Na, wie soll man denn  wissen, was zu tun und was zu lassen ist, um Gott immer mehr zu gefallen, wenn man keine Erkenntnis von gut und böse hat?

Als böse werte ich die in Gal.5.19-21 erwähnten Untugenden, als gut werte ich dann die Tugenden von Gal.5.22 in biblischer Sicht.

Jesus Christus hat jedenfalls NIEMALS etwas von einem Sündenfall erwähnt. Er hat klar gesagt, weshalb er gekommen ist, immer wieder. Hätte sein Kommen etwas mit Adam zu tun gehabt, glaubst Du nicht, hätte er dies klar hervorgehoben? Jesus erwähnte nie einen Sündenfall.

gby angel121