Gesetz versu Gnade

Re: Gesetz versu Gnade

von pausenclown am 02.10.2016 13:17

Was hat ein Christ mit den 613 Gesetze zu tun ? 

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 02.10.2016 13:54

Ich bin mir da nicht so so sicher, ob mit "Gesetz" nur die mündlich tradierten Zusatzvorschriften gemeint sich.

Wenn ich bspw dies hier lese:

Röm 12, 8 Seid niemandem etwas schuldig, außer dass ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt.
9 Denn was da gesagt ist (2.Mose 20,13-17): »Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht begehren«, und was da sonst an Geboten ist, das wird in diesem Wort zusammengefasst (3.Mose 19,18): »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.«
10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.

dann ist hier mit "Gesetz" doch eindeutig der Dekalog gemeint.

Aber, wie auch immer, hier ist nicht die einzige Stelle, ann der gesagt ist, dass die Liebe des Gesetzes Erfüllung ist.

So eine Liebe kann aber kein Mensch aus sich heraus, in eigener menschlicher ("fleischlicher") Anstrengung vollbringen.
Diese Liebe ist eine Frucht des heiligen Geistes und kann nur empfangen und weitergegeben werden.

Es ist diese Liebe, die in uns ruft "Abba, lieber Vater !"

Gal 4,6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater! 

Diese Liebe ist mehr als die Erfüllung einzelner Gesetzesvorschriften, sie geht weit darüber hinaus (vgl Jesu Worte :"ihr  hab gehört .... ich aber sage euch" bis hin zu "ihr sollt vollkommen sein wie euer Vater" - und auch eure Feinde lieben, nicht nur eure Brüder).

Deshalb gilt:

Gal 5,18 Regiert euch aber der Geist, so seid ihr nicht unter dem Gesetz. 

Denn, wenn uns der Geist wirklich regiert, können wir nicht gegen das Gesetz verstossen.

Daher richtet Paulus seine Aufforderung dahin aus: "Werdet voll Geistes, wandelt im Geist" usw. Nicht: "Achtet ja auf alle Vorschriften!" 

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von Lila am 02.10.2016 15:17

Lieber Pausenclown!

Es sind bestimmt nicht 613 Gebote und Verbote für die einzelnen. Für uns Frauen gelten sämtliche Gesetze nicht, und für Männer gelten die Gesetze für Frauen nicht. Auch die Gesetze für Priester haben sich geändert, davon lesen wir im Hebräer Brief und auch die zeremoniellen Gesetze haben sich geändert usw.

 

Aber es sind Gesetze die z.B. Verbietet die Wahrsagerei und Zauberei ( 3 Mose 19:31, 3 Mose 20:6);
Das Ehren von Älteren (2Mose 19,32); Ein Fremdling.. soll bei euch wohnen wie ein Einheimischer unter euch, und sollst ihn lieben wie dich selbst; (3Mose 19,33-34) u.s.w. die sehr wohl auch Heute seinen Gültigkeit hat.

So, so lange das Gesetz für uns nicht geistlich ist, bleiben wir auf der fleischlichen Seite. Durch Jesus aber verstehen wir Gottes Gebote, denn Er hat uns ins Herz geschrieben.

Denn wir wissen, daß das Gesetz geistlich ist; ich bin aber fleischlich, unter die Sünde verkauft.
Römer 7,14

Ja, die Liebe erfüllt Gottes Gebote. Warum? Weil Kinder Gottes die von dem Heiligen Geist erfüllt werden lieben und leben in Gott durch die Gnade Jesus und lieben Seine Gebote, davon spricht auch Johannes in seinen Briefe.

Wenn das Geistliche Gesetz nicht mehr gültig wäre, warum warnt uns der der Heiliger Geist vor Gesetzlosigkeit?

Viele sprechen von der Liebe und Gnade, aber das ist nur Lippenbekenntnis. Paulus sagt voraus, dass viele in den letzten Tagen „haben den Schein eines gottseligen Wesens, aber seine Kraft verleugnen sie" Hier spricht Paulus eindeutig nicht von der Welt, den der Welt schert sich nicht darum ein gottseliges Wesens vorzuspielen.

Das sollst du aber wissen, daß in den letzten Tagen werden greuliche Zeiten kommen. 2 Denn es werden Menschen sein, die viel von sich halten, geizig, ruhmredig, hoffärtig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, ungeistlich, 3 lieblos, unversöhnlich, Verleumder, unkeusch, wild, ungütig, 4 Verräter, Frevler, aufgeblasen, die mehr lieben Wollust denn Gott, 5 die da haben den Schein eines gottseligen Wesens, aber seine Kraft verleugnen sie; und solche meide.
2Tim 3,1-5

 

LG, Lila

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 02.10.2016 19:40

Danke, @Solana, du sprichst mir aus dem Herzen!

Re: Gesetz versu Gnade

von geli am 02.10.2016 19:48

Ich denke, es spricht nichts dagegen, wenn man die 10 Gebote oder auch das Gesetz versucht zu halten.

Massgebend aber ist das Motiv: Gerettet werden können wir nicht durch das Halten von diversen Geboten - denn dann müßten wir das gesamte Gesetz bis auf den i-Punkt erfüllen. Das hat, weil wir dazu nicht fähig sind, Jesus für uns getan.

Gerettet werden können wir nur dadurch, dass Jesus für uns das getan hat, wozu wir Menschen nicht fähig sind.

Aber wenn wir nun aus Glauben gerettet sind, dann spricht nichts dagegen, wenn wir unser Leben nach dem Gesetz oder nach den Geboten (weil wir sie für gut halten) ausrichten wollen.

Hier hatten die Galater, die ja von Paulus streng gerügt wurden, wohl etwas "in den falschen Hals" bekommen: Sie dachten, sie müßten  zusätzlich zu dem, was Jesus für sie getan hat, noch das Gesetz halten.
Vielleicht, weil es sich "fromm" anfühlte, noch zusätzlich Gebote zu halten. Vielleicht, um vor anderen "gut" dazustehen - oder "besser" als andere zu sein.
Oder weil sie der "Gnade" nicht so ganz trauten - sicherheitshalber wollten sie lieber doch noch die alten Gebote wieder zurück haben.
Aus welchen Gründen auch immer sie wieder zurück ins "Gesetz" fielen - Paulus sagt dazu: "Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnade gefallen."

Das zeigt, dass die Galater wohl das falsche Motiv hatten: Sie wollten durch das Gesetz gerecht werden. So aber kamen sie zurück unter den Fluch - Gal. 3,10.

Lg, geli

Re: Gesetz versu Gnade

von Lila am 02.10.2016 22:20

Liebe Geli!

 

Hier hat noch niemand behauptet, dass wir durch Gesetz gerettet werden können. Nur durch Jesus Blut werden wir erlöst, und versöhnt mit Gott. Und das ist Gnade! Durch diese Gnade aber erfüllt uns der Heiliger Geist, und so können wir Gottes Gebote verstehen und lieben. Ja, ich werde Gottes Gebote lieben, denn es ist Sein Wort! Und gehorsam und Glaube kann man nicht voneinander trennen.

Das heißt, wenn ich Gott liebe (Wie es in 3Mose 19,20 steht), dann interessiert mich Wahrsagerei und Zauberei nicht. Wenn mich Gottes Geist leitet, werde ich gegenüber ältere Menschen nicht respektlos. Wenn Gottes Liebe in meinem Herzen Wohnt, dann werde ich Fremdlinge genauso lieb haben wir mich selbst, oder wie einen von meinem Volk:

Wenn ihr das königliche Gesetz erfüllet nach dem Schriftwort: «Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!» so tut ihr wohl; 9 wenn ihr aber die Person ansehet, so tut ihr Sünde und werdet vom Gesetz als Übertreter verurteilt.
Jak 2,8-9

Wir müssen uns alle selbst prüfen, besser gesagt von Gott prüfen lassen. Ich kann von mir nicht sagen, dass ich vollkommen wäre, aber ich bete mit David: „mit ein willigen Geist unterstütze mich",.

Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit, 17 daß ein Mensch Gottes sei vollkommen, zu allem guten Werk geschickt.
2Tim 3,16-17

Und weil zu diesem Zeitpunkt kein NT gab, heißt hier das Alte Testament, von Gott eigegeben.

 

LG Lila

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 02.10.2016 22:58

Ja, liebe Lila, mir kommt es auch so vor, als ob wir uns eigentlich ziemlich einig sind.
Und die Diskussionen immer wieder neu nur deshalb aufflammen, weil - sobald einer das eine betont,  jemand anderes meint, er liesse die  andere Seite völlig ausser Acht oder wolle sie "abschaffen" oder für ungültig erklären.

Dh wenn einer die Wichtigkeit und Gültigkeit des Gesetzes betont, dann kommt gleich der Einwand, dass wir nur durch die Gnade errettet werden.
Wenn jemand betont, dass wir nur durch die Gnade errettet sind und nur aus Gnade unser neues Leben leben - dann kommt gleich der Einwand, dass das Gesetz nicht abgeschafft ist durch die Gnade und dass Gehorsam trotzdem noch erforderlich ist ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von Lila am 02.10.2016 23:23

Liebe Solana, die Frage wurde gestellt wegen der 613 Gebote, und darauf habe ich reagiert.

Wir sind durch Gottes Gnade errettet, und darum können wir Gottes Gebote lieben und halten. Wie schon zitiert habe, das Gesetz ist Geistlich, darum können wir nur durch Gottes Geist verstehen, lieben und gehorchen. Das Gesetz wird mit der Gnade nicht aufgehoben, aber als Erlöster können wir durch der Heiliger Geist Ihm gehorchen. Und wenn wir verstehen was Jesus sagte, erkennen wir es auch, dass die Gebote zu unserem Wohle gegeben wurden:

 

Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, und nicht der Mensch um des Sabbat willen. 28 So ist des Menschen Sohn ein HERR auch des Sabbats.

Mk 2,27-28

So ist es auch mit der andere Gesetze: Es ist um des Menschen willen gegeben wurden.

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 02.10.2016 23:28

Lieber @Pal, ich hatte doch gar nicht geschrieben, dass du so etwas behauptest. 


Aber ich versuche immer noch deine Intention herauszufinden. Was willst du erreichen?


 Hatte jemals jemand so etwas vertreten?
 

Ich hoffe mal, dass das, zumindest unter uns, unstrittig ist.


Ist doch die logische Folge.


Stimmt.


Ne, wieso. Das schreiben wir doch alle auch.


Ich glaube das ist auch die Meinung von uns allen - schon von Anfang an.


Also, ich verstehe immer noch nicht, was du eigentlich erreichen willst? Du schreibst hier Fakten, die wir alle Teilen. Das eine oder andere würde ich sicherlich anders formulieren, aber keiner hier glaubt dass uns das halten der Gesetze errettet - nur das Opfer Jesu, seine Gnade, kann uns erretten.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 03.10.2016 06:54

Was ich erreichen will, wenn ich die Bibel gedanklich reflektiere? - Was könnte man damit wohl erreichen?

Dann ist doch alles in allerbester Ordnung!

(Wobei das @Willy sicher nicht unterschreiben würde! Muß ja auch gar nicht sein.)