Gesetz versu Gnade

Re: Gesetz versu Gnade

von Lila am 26.09.2016 10:34

Pal, niemand hat bisher behauptet, dass man aus eigene Anstrengungen durch das halten das Gesetz jemand gerechtfertigt werden könnte. Bitte unterstelle uns das nicht! Das halten die Gebote durch Jesu Gnade ist auch ein Teil des Neuen Bundes.

Von der den Neuen Bund lesen wir:

das ist der Bund, den ich mit dem Hause Israel machen will nach jenen Tagen, spricht der Herr: Ich will ihnen meine Gesetze in den Sinn geben und sie in ihre Herzen schreiben, und ich will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein. 11 Und es wird keiner mehr seinen Mitbürger und keiner mehr seinen Bruder lehren und sagen: Erkenne den Herrn! denn es werden mich alle kennen, vom Kleinsten bis zum Größten unter ihnen; 12 denn ich werde gnädig sein gegen ihre Ungerechtigkeiten und ihrer Sünden nicht mehr gedenken.»
Hebr 8,10-12

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 26.09.2016 10:47

Liebe Lila, du schreibst 100% richtig =>

Doch um welche "WERKE" handelt sich hierbei? Um deine Werke oder um Gottes Werke? -
Das ist wiederum der Knackpunkt!

Denn Jakobus und Paulus haben sich keinesfalls wiedersprochen! (Was ja ein Ding der Unmöglichkeit wäre, dieweil sie Beide, mit ihren Texten, vom Hl.Geist inspiriert waren!) Auch Paulus fordert die Einhaltung von Gesetzen!
Aber bei der Frage nach dem gerecht-werden, gilt etwas, was auch Jakobus 100% bejaht hätte =>


Somit gibt es keinen Widerspruch, wenn Jakobus sagt:
Ja, denn nur ausschließlich der richtige Glaube, an die unverdiente Gnade, hat auch die Werke Gottes! Denn der ist ja durch Jesu Geist in den Wiedergeborenen aktiv und nicht passiv!
Doch das sind nicht eigentlich die Werke eines Menschen, sondern Gottes Werke in dir.
Das gilt es zu begreifen!
Doch wenn es dann um die "Guttaten des Gut-menschen" geht, da gilt unverbrüchlich =>

Liebe Lila, kannst du mich eigentlich richtig verstehen? Meinst du etwa ich will die Bibel mit der Bibel aushebeln? - NEIN! Ich versuche die scheinbaren Widersprüche zu lösen.
Denn wegen dem scheinbaren Widerspruch von Paulus und Jakobus haben sich schon 1000de von Theologen bekämpft.
Dabei gibt es gar nichts zu "bekämpfen", sondern nur zu verstehen, wie beide es wohl gemeint haben mögen.

Darum geht es uns Beiden doch wohl auch. Oder etwa nicht? 

Deshalb möchte ich den Versen etwas Verdeutlichendes hinzufügen =

Ja, die Teufel "glauben" auch und haben keine göttlichen Werke vorzuweisen. Doch um sochen Glauben geht es Paulus gar nicht!

Übrigens benutzen sowohl Paulus als auch Jakobus für ihre Darstellung Vater Abraham, was sehr interessant ist!

Re: Gesetz versu Gnade

von Lila am 26.09.2016 11:12

Dieser scheinbare Widerspruch gibt es nicht. Und womit die Theologen Ihre Zeit vertreiben, ist für mich uninteressant. Gottes Wort ist klar und unmissverständlich!

 

Ja Abraham glaubte an Gott, und war gehorsam, er tat im Glauben was Gott gesagt hat. So wurde Er Urvater für Israel, und Segen für die ganze Welt in seinen Samen, Jesus!

Darum ist das Segen:

Und der HERR sprach zu Abram: Geh aus von deinem Land und von deiner Verwandtschaft und von deines Vaters Hause in das Land, das ich dir zeigen will! 2 So will ich dich zu einem großen Volke machen und dich segnen und dir einen großen Namen machen, und du sollst ein Segen sein. 3 Ich will segnen, die dich segnen, und verfluchen, die dir fluchen; und durch dich sollen alle Geschlechter auf Erden gesegnet werden!
1Mose 12,1-3

So und jetzt möchte ich mit Davids und Paulus Worte Gottes Gebote danken und Gott loben:

Wie habe ich dein Gesetz so lieb! Ich denke darüber nach den ganzen Tag. 98 Dein Gebot macht mich weiser als meine Feinde; denn es bleibt ewiglich bei mir.
Psalm 119,97-98

Denn ich habe Lust an dem Gesetz Gottes nach dem inwendigen Menschen;
Römer 7,22

 

Wenn Du nur hier deine Meinung als Tutti darstelst und nicht eingehst darauf was wir bisher geschrieben haben, sehe kein Sinn hier noch weiter zu schreiben, denn unterstellungen mag ich nicht.

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 26.09.2016 11:16

Ja, das ist kein einfaches Thema und es ist wohl das Thema, bei dem es die meisten Missverständnisse gibt. Und das Thema, bei dem Missverständnisse auf schlimmste Irrwege führen können.

Und das Hauptproblem ist dabei wohl, dass sich für beide Seiten eindeutige Aussagen im NT finden - also sowohl dafür, dass das Gesetz in vollem Umfang gilt, ja sogar noch sehr viel verschärft gilt ("Ich aber sage euch" ....  bis hin zu: "ihr sollt vollkommen sein wie euer Vater im Himmel") und andererseits wieder: "ich bin dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe (Gal 2, 19) wir wurden unter dem Gesetz als Zuchtmeister verwahrt bis auf die Zeit des Glaubens (Gal 3, 25f), wenn ihr vom Geist bestimmt seid, dann seid ihr nicht unter dem Gesetz (Gal 5, 18), lasst euch nicht wieder unter das Joch der Knechtschaft fangen (Gal 5, 1), das schon unsere Väter nicht zu tragen vermochten usw.

Die beiden Seiten gegeneinander auszuspielen bringt gar nichts.
Und es bringt noch weniger, in einer Diskussion darum  dem jeweils anderen, der eine der beiden Seiten betont, zu unterstellen, er sähe die andere Seite nicht. ....

Wir kommen nur weiter - denke ich - wenn wir versuchen, herauszuarbeiten, was sich geändert hat bezüglich der Stellung des Gesetzes im NT.
Denn dass sich etwas geändert hat, ist ja unbestritten .... 

Das Gesetz ist nicht ausser Kraft, aber es ist nicht mehr das "Joch der Knechtschaft", das in "Unmündigkeit" befolgt wird.
Sondern der "Geist der Kindschaft" ist es, der einen Christen dazu treibt. Und nicht Pflichgefühl, die Suche nach Lohn/Anerkennung bzw Angst vor Strafe steht dahinter. Gott selbst schenkt das Wollen und das Vollbringen ....

Vielleicht können wir versuchen, diese Veränderung ein bisschen mehr heraus zu arbeiten. In der Abgrenzung gegen den Gehorsam im AT - nicht in der Abgrenzung gegeneinander, indem einer ganz auf die Position "Gesetz" und der andere ganz aus die Position "Gnade" festgenagelt wird, als ob er die jeweis andere Seite gar nicht sehen würde.
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von Burgen am 26.09.2016 11:41

Ich denke, wenn Gott nicht Jesus hätte kommen lassen, würde Gott selbst die ganze Menschheit wegen ihrer unverrückbaren Schuld und seiner absoluten Heiligkeit selbst vernichtet haben.

Denn er hatte eine unglaubliche Geduld seiner unveränderten Liebe gezeigt, erst an seinem Eigentum und Augapfel, und später eingeschlossen alle Menschen durch Jesus Christus, seinen Gottessohn.

In IHM geht der Strang der Gottesliebe weiter bis zur endlichen Wiederkunft Jesu.

Der Tintenfleck weitet sich sozusagen aus über die ganze Erde.
Gott sei Lob und Dank, dass ER uns immer noch liebt und an uns seine Barmherzigkeit erweist.


 

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 26.09.2016 11:43

Liebe Salona, da sprichst du mir aus dem Herzen:

Ja, das ist so!
Im Endeffekt stehen jeder von uns alleine vor der gesamten Bibel, und versuchen sie ja so gerne "Gesamtheitlich" zu verstehen.
Deshalb sagte Paulus auch: Jeder von uns braucht diesen Blick, der versucht alle Perspektiven zu betrachten.
Dabei sind persönliche Angriffe - wie ein Hacken im Hühnerhof - völlig unproduktiv! -

Re: Gesetz versu Gnade

von Merciful am 26.09.2016 11:47

Historisch betrachtet war die Gnade Gottes dem Abraham gegeben durch die Verheißungen und die Zusage, dass der Gerechte aus Glauben leben werde.

Das Gesetz (des Mose) kam zwischen hinein. Das Gesetz ist als Weisung für sein Volk sowohl Gnadengabe Gottes als auch ein Zuchtmeister Israels gewesen.

Dann ist die Gnade geworden im Sohn, in welchem das Licht und das Leben erschien.

Daher würde ich auch die Gnade vorordnen. Es ist Gnade, wenn ein Mensch zu glauben vermag.

Und durch den Glauben empfängt und erfährt der Mensch das Gebot als gnadenvolle Weisung für ein Leben mit Gott und Menschen.

Merciful

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 26.09.2016 12:08

Ja, liebe Burgen, das ist der Aspekt der Rechtfertigung, der Vergebung.

Und was ändert sich nun - auf dieser Grundlage - in unserer Einstellung zum Gesetz und in unserem Umgang damit?
Oder ändert sich doch nichts?

Paulus stellt das einanderr gegenüber im Bild "Knechtschaft/unmündige Kinder/Kinder der Sklavin Hagar" usw <=>  "mündiger Erbe/in Freiheit/Kind der Verheissung" usw.

Wie wirkt sich das beim Befolgen der Gebote aus?

Ich stelle mir bspw vor, wie ein kleines Kind erzogen wird: "Du musst frühzeitig ins Bett gehen, du musst aufstehen, wenn es Zeit für die Schule ist, du musst deine Hausaufgaben machen, du musst auch Gemüse essen, nicht nur Schokoladenpudding, du musst "bitte" und "danke"  sagen ... usw.

Wenn du das alles brav machst, dann bekommst du Lob; Wenn du detwas nicht so machst, dann wirst du ausgeschimpft und vielleicht sogar bestraft" ....

Einem kleinen Kind kann man das noch nicht anders vermitteln.

Wenn es aber älter wird und versteht, dann macht es diese Dinge freiwillig, weil es erkennt, dass es ohne eine gute Schulbildung viel schlechtere Chancen im Berufsleben hat und dass eine ungesunde Lebensführung zu gesundheitlichen Problemen führt, die die Lebensqualität erheblich einschränken und dass man mit seinen Mitmenschen in einer guten Weise umgehen muss, sonst klappt das Miteinander nicht usw

Es "erkennt" und handelt nicht mehr "fremdbestimmt", aus Zwang oder Pflicht, weil die Eltern das so befohlen haben.

Und in dieser Freiheit, entscheidet es auch manchmal selbständig gegen bestimmte Regeln, die es als Kind nicht verletzen durfte, zB entscheidet es sich, eine Aufgabe mal unerledigt zu lassen oder nicht frühzeitig ins Bett zu gehen, weil da jemand ist, der dringend Hilfe braucht und das jetzt im Augenblick wichtiger ist als die Aufgabe oder der Schlaf .... So wie Jesus auch am Sabbat Gutes getan hat und Menschen geheilt.

Das verstehe ich unter "mündigem Umgang".

Und wenn man beim Gehorsam Gott gegenüber ständig das Gefühl hat, unter Pflichtdruck zu sein, auf etwas verzichten zu müssen, um Gott zu gefallen, nicht aus vollem Herzen dahinter stehen und mit Freude "Ja" dazu sagen zu können - dann, finde ich, ist das ein Anlass, sich mal selbst zu prüfen. Und Gott zu bitten, einem so die innere Eintellung zu verändern, dass man "erkennt" und dass einen das Erkennen der Wahrheit frei macht von der knechtischen Form des Gehorsams. 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von Wintergruen am 26.09.2016 12:08

die Veränderung die ich erkenne ist  das im AT Jesus Christus noch nicht gekommen war um die Menschheit vom Zorn Gottes zu erlösen.. DAS geschah aus Gnade was im NT offensichtlich wurde  . Das Gesetzt galt sowohl im AT als auch im NT .. Ich erkenne auch keine Widersprüche darin ..Die Gnade kommt von Gott.. Vom Menschen aber kommt der Glaube ,, und dann die Zusammenarbeit....Der Glaube  steht an erster Stelle... denn ohne Glauben wird man wohl kaum an himmlische Dinge denken wollen und schon gar nicht praktizieren . Wenn wir Glauben haben , dann folgen die Werke,,,sowie  Gesetz praktizieren zu wollen . Gott muss keine Werke tun . Er hilft uns , indem wir ihn bitten. Hier ist die Zusammenarbeit des Menschen mit Gott  gefordert..Wir bitten Ihn und mühen uns das gute Werk zu vollbringen .  Und das kostet nun mal Müh  und Drangsal und bringt zunächst auch vieles unangenehmes mit sich, weil wir eben in der gefallenen Welt leben und auch aus Fleisch und Blut sind . Wir leben im irdischen Dasein .. 

Die 10 Jungfrauen haben auch alle geglaubt , das ist wohl offensichtlich . Die Gnade galt für ALLE.. Und Christus hat auch für alle 10 sein Blut vergossen.. Dennoch schickte er 5 davon weg ... weil sie das Werk nicht getan haben.. Also kann man hier  schlecht sagen , wer glaubt wird aus Gnade gerettet . Nein, denn das reicht auf keinen Fall...Das Werk , bzw. das Gesetz zu halten ist eine Folge des Glaubens und das man gerettet werden möchte. Wenn die Rettung der Seele nicht in den Vordergrund steht ,, ja sei es auch aus Angst das man ewig bestraft wird , wird es schwer werden das gute Werk tun zu wollen . 

Auch denke ich nicht und dessen bin ich mir gewiss das die Liebe zu Gott an erster Stelle steht.. Solange man nicht seinen Nächsten lieben kann, umso weniger kann man davon sprechen das wir Gott lieben , zumal wir ihn nicht kennen..und nicht mal gelernt haben was wirklich Liebe ist .. Später im fortgeschrittenem christlichen Glaubensleben ist das sicher anders . Aber im Anfang steht auf keinen Fall die Liebe zu Gott an erster Stelle.. Wie denn auch , wenn man ihn nicht mal kennen gelernt hat..nicht gesehen hat , keinen ´´Kontakt`` zu ihm hat usw..(Seid mir nicht böse ,das ist meine Meinung gemäß der SChrift und davon bin ich auch überzeugt) . 

Natürlich bewegt uns die Kreuzigungsgeschichte,, aber das ist zunächst so wie wenn man einen Film sich anschaut der sehr emotional ist und wir anfangen zu weinen . Aber von Liebe kann man dann gewiss nicht sprechen . 

Wir werden auch nicht durch das Gesetz  gerettet werden .. Nein.. Aber durch das Gesetz , in dem wir uns mühen es zu praktizieren (mit seiner Hilfe) erlangen wir Tugenden .. wie Barmherzigkeit, Sanftmut, Enthaltsamkeit , Demut , kommen zur Reue und Buße usw. und zum Schluss zum wichtigsten aller Wichtigsten zur Liebe ... Ohne Liebe keine Rettung . Diese nahezu vollkommene Liebe erreichen wir nur durch den Glauben ...Wenn wir  sterben , nehmen wir entweder den Hass oder die Liebe mit . Gott gibt jedem die Möglichkeit , dank seiner Gnade das jeder gerettet werden kann .. 

Der Schächer hatte  kein einziges Werk getan .... Aber er hatte Tugenden aufzuweisen . Er glaubte,  sah sich als Sünder an, bereute, wurde demütig und bat um Vergebung. Hätte dieser Mensch die Möglichkeit gehabt weiter zu leben, so hätte er gewiss sein Leben Gottgefällig gelebt. Das wissen wir, weil Gott ihn gerettet hat 
 Gott sah in seinem Herzen. Er sah das sein Herz sich nach den himmlischen Dingen ausgerichtet war, obwohl er ein Sünder  im Fleisch war...

Also kommen wir zum Entschluss das es sehr wichtig ist sich mit Tugenden zu bekleiden ... Ob wir jetzt darum streiten ob das Gesetz wichtig ist, oder weshalb und wie wir gerettet werden oder oder oder .... sehe ich persönlich  als Zeitverschwendung an .. Viel wichtiger ist es, wie  man diese Tugenden erlangen kann ... Ein Mensch der danach strebt, beschäftigt sich nicht soviel mit  Theorie um Ausarbeitungen usw.. Was nützt es viel Wissen zu haben , aber das Wesentliche fehlt.. 


LG  

Re: Gesetz versu Gnade

von jonas.sw am 26.09.2016 12:14

Es ist ja nicht so, das es einen plötzlich möglich ist etwas gutes zu machen, wenn einen bewusst ist, das ein anderer einen etwas gutes getan hat. Da ist dann nur Frust dabei, wenn Andere einen das immer wieder sagen, was gutes für einen getan wurde und das man jetzt selber etwas gutes tun muss.