Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

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Cleopatra
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Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

from Cleopatra on 11/27/2022 07:34 AM

Guten Morgen, 
ja, wie Burgen schon schrieb- wir leben gerade in der Gnadenzeit.
Diese Gnadenzeit gab es nicht schon immer.

Ich denke gerade an Jona. Hier hat Jona, als er den Job bekam, nach Ninive zu reisen, genau das Gegenteil gemacht- er machte sich auf den Weg in die gegengesetzte Richtung.

Ich lese dann, dass Gott das Unwetter machte.
Bedeutet dies, wenn wir das so lesen, dass Gott für jedes Unwetter verantwortlich ist?
Ich denke nicht.
Gott tat es, um am Ende Jona dazu zu bringen, doch nach Ninive zu reisen.
Die ganze Geschichte kann man im Buch Jona nachlesen.

Insgesamt war dieses Unwetter also doch eine Art " Erziehung".

Später, als Jona sauer war, dass Gott diese Stadt verschonte, ließ Gott eine bestimmte schattenspendende Pflanze wachsen, Jona freute sich sehr.
In der Nacht ließ Gott diese Pflanze wieder verderben- wieder war Gott hier aktiv.
Dies tat er (das kann man auch nachlesen), um Jona am Ende etwas zu erklären, nämlich, dass Gott doch barmherzig und gnädig ist.

Und da gibt es gerade im alten Testament noch einige Beispiele.

Insgesamt finde ich wichtig, dass man auch immer den Kontext beachtet.
In diesem Zitat aus Jesaja 45 geht es ja inhaltlich nicht um ein "Gott schafft Unheil", sondern um Gottes Größe und Macht.

Aber ich kann verstehen, wenn man bei diesem Teilsatz stutzig wird, weil man Gott ja als den liebenden, geduldigen Gott kennt.
Und so ist er auch- aber gerade im alten Testament kann man auch viel von Gottes Gerechtigkeit erkennen und sehen, wie schlimm Sünde ist, die gesühnt werden muss.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Leah

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Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

from Leah on 11/27/2022 01:42 PM

Also in meinem Glaubensleben sehe ch im Rückblick sehr genau, dass alles Leid zuletzt mein Herz näher zu Gott gebracht hat. Das Vertrauen wurde größer, seine Liebe klarer für mich.

Das ist nur scheinbar paradox. Hiob wusste vor seinem Leiden von Gott vom " Hörensagen", danach sagte er, er habe Gott "gesehen". Dieses paradoxe Phänomen erlebe also nicht nur ich.

Heißt es nicht,  bevor ich gedemütigt wurde, irrte ich? So ist das bei mir auch. Die Wahrheit macht frei, durch die Wahrheit werden wir geheiligt und eins mit Gott und das ist das herrliche Ziel von Leidenswegen. 
Leah

Das Evangelium, Was muss ich tun, um errettet zu werden. Klick

Reply Edited on 11/27/2022 01:43 PM.

Thomas0365

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Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

from Thomas0365 on 11/27/2022 06:24 PM

Leonardos Frage ist ja auch die Frage, warum Gott das Leid in der Welt zulässt. Eine Frage, die vielen Menschen dann zum Vorwand wird, nicht an Gott glauben zu können (müssen). In Klagelieder 3 steht dazu noch interessantes:


31 Denn der Herr verstößt nicht ewig;
32 sondern er betrübt wohl und erbarmt sich wieder nach seiner großen Güte.
33 Denn nicht von Herzen plagt und betrübt er die Menschen.
34 Wenn man alle Gefangenen auf Erden unter die Füße tritt
35 und eines Mannes Recht vor dem Allerhöchsten beugt
36 und eines Menschen Sache verdreht, – sollte das der Herr nicht sehen?
37 Wer darf denn sagen, dass solches geschieht ohne des Herrn Befehl
38 und dass nicht Böses und Gutes kommt aus dem Munde des Allerhöchsten?
39 Was murren denn die Leute im Leben, ein jeder über die Folgen seiner Sünde?
40 Lasst uns erforschen und prüfen unsern Wandel und uns zum HERRN bekehren!
41 Lasst uns unser Herz samt den Händen aufheben zu Gott im Himmel!
42 Wir, wir haben gesündigt und sind ungehorsam gewesen, darum hast du nicht vergeben.

Alles Leid in der Welt ist eine Folge der Sünde. Des Sündenfalls des ersten Menschens. Gott erlaubt es hier dann dem Teufel, die Menschen darin anzuklagen und zu binden. Aber immer mit dem Ziel, sie aus dieser Verlorenheit und Bindung wieder heraus zu holen.

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Leonardo

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Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

from Leonardo on 11/28/2022 09:12 PM

Hallo,

Komme jetzt erst dazu zu antworten. Bei den gegebenen Antworten muss ich wie immer wenn ich mit Christen, Atheisten, Muslimen, neuerdings Hinduisten, rede, mir sehr stark auf die Zunge beißen. Kleine Randnotiz. Aber auch der Grund, warum ich nichts weiter dazu sage, jedem seine Sichtweise. 

Aber zwei Dinge kann ich mir dann doch nicht verkneifen.  

Cleopatra: „Insgesamt finde ich wichtig, dass man auch immer den Kontext beachtet.“

 Das ist oft wichtig, aber nicht immer, hier in diesem Fall bspw. nicht. "Gott schafft Unheil" ist eine Aussage, die kannst du abtrennen vom Kontext und für sich betrachten. Da in sich abgeschlossene Aussage. Diese Aussage ist gemacht und wenn die ganze Bibel Gottes Wort sein will, dann gilt das, und man muss, weil es eine in sich abgeschlossene Aussage ist, den Kontext nicht weiter beachten. Würdest du den Kontext bei Hosea 11,1 beachten, dann hätten wir etwas. das wieder nicht ganz passt, und nach Fehler der NT-Schreiber riecht. Aber was machen die Schreiber des NT höchstselbst? Sie reißen Hosea 11,1 und Weiteres aus dem ursprünglichen Kontext. Aber so oder so, "Gott schafft Unheil" ist ne in sich abgeschlossene Aussage. Also völlig gleichgültig was der Kontext ist. Meine Sicht, nicht mehr, wie alles. 

Thomas: „Eine Frage, die vielen Menschen dann zum Vorwand wird, nicht an Gott glauben zu können (müssen).“

 Wie kann man das als Vorwand bezeichnen? Grade ein Video gesehen, das einen Mann zeigt, der über 70 ist, und seit seinem 6.Lebensjahr fast nur in der eisernen Lunge liegt. Polio-Krankheit. Ich stelle mir grad vor, wenn er diesen Satz von dir lesen würde. Ich könnte mir denken, das er das etwas... unreif finden würde. Nun, wir wissen von so dermaßen viel Leid nichts. Wir bekommen es nicht mit. Es ist finde ich kein Wunder, wenn Menschen deren Leben ein Albtraum ist, das die nicht an Gott glauben KÖNNEN. Warum heilt Gott diese Menschen denn nicht? Ach ja, Gott lässt ja stattdessen Leute in Gemeinden auf Veranstaltungen lieber rückwärts umfallen... und so Sachen. Ich selbst glaube an Gott und liebe Ihn, aber ich versteh jeden der die Hölle auf Erden durchmacht das er von Gott nichts mehr hält. 

"Ich weiß, das ich nicht weiß" - Sokrates

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Burgen

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Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

from Burgen on 11/29/2022 06:02 AM

Leonardo: Thomas: „Eine Frage, die vielen Menschen dann zum Vorwand wird, nicht an Gott glauben zu können (müssen).“
Wie kann man das als Vorwand bezeichnen?
Grade ein Video gesehen, das einen Mann zeigt, der über 70 ist, und seit seinem 6.Lebensjahr fast nur in der eisernen Lunge liegt. Polio-Krankheit. Ich stelle mir grad vor, wenn er diesen Satz von dir lesen würde. Ich könnte mir denken, das er das etwas... unreif finden würde. Nun, wir wissen von so dermaßen viel Leid nichts. Wir bekommen es nicht mit. Es ist finde ich kein Wunder, wenn Menschen deren Leben ein Albtraum ist, das die nicht an Gott glauben KÖNNEN. Warum heilt Gott diese Menschen denn nicht? Ach ja, Gott lässt ja stattdessen Leute in Gemeinden auf Veranstaltungen lieber rückwärts umfallen... und so Sachen. Ich selbst glaube an Gott und liebe Ihn, aber ich versteh jeden der die Hölle auf Erden durchmacht das er von Gott nichts mehr hält.

Hallo Leonardo, 

dieses Beispiel wird innerlich von den meisten Menschen bewegt. Und viele Menschen sind deswegen auch wütend auf Gott. 

Habe gerade mal darüber nachgedacht, wie es wäre ohne Jesus Christus in dieser Welt leben zu müssen. 
Und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass mein Leben ziemlich dunkel wäre, und schwer. 

Und ich weiß, dass es Jesus ist, der alles verändert hat, weil ich Veränderung  erfahren habe in dem Moment, wo ich weiß, dass ich Gottes Kind bin. Selbst in höchster Not ist er mein Trost. 
Und habe für mich auch erfahren, dass zwischen den Weltreligionen Unterschiede sind. Natürlich gibt es natürlicherweise fromme Menschen innerhalb Religionen. 
Nur wir, die Jesus in sich aufgenommen haben folgen keiner Religion, sondern Jesus. Er hat ja keine Religion verkündet ... 
Gerade die derzeitige und damalige Christenverfolgung ist ein Zeichen für Glauben an IHN. Obwohl anderen es egal ist, ob er wahrhaftig Christ ist oder nicht. Er wird einfach aufgrund des Lebens mit Christus umgebracht usw. 

Und die Regierungen setzen alles daran in anderen Ländern, Christen von oben nach unten als Dreck zu behandeln. Gerade ist indien im Fokus dieser Sache. Obwohl diese Länder so sehr viel Geld und Brunnen usw. von westlichen Ländern erhalten. 

Es werden also auch Grenzen verwischt. Ein Erbe der Christen ist anderen zu helfen, nicht andere umzubringen ... 
Paulus nimmt diese Erfahrungen in seinen Briefen auf. Das blenden wir heutigen oft aus. 
Wir können doch auch dankbar darüber sein, dass trotz der volkswirtschaftlichen Schulden im Lande, den Menschen versucht wird zu helfen. Auch wenn es längst nicht mehr meist aus echtem wiedergeborenen Herzen geschieht. 

Es schmerzt einfach, wenn andere Christus ablehnen, egal wie seine Umstände sind ... 

LG 
Burgen 



Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 

2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  


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Cleopatra
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Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

from Cleopatra on 11/29/2022 07:37 AM

Guten Morgen Leonardo, 

was den Kontext angeht, so meine ich eben auch meinen ganzen Beitrag, denn da sieht man auch oft Erklärungen davon.

Auch die Antwort von Thomas, der sich ja gerade mit diesem einen Satz beschäftigt, finde ich da sehr hilfreich.

Was du da über Hosea und so schreibst habe ich nicht verstanden, scheint aber auch in eine andere Richtung zu gehen.

Nur eines fällt mir bei der Argumentatio ein:

Leonardo: Da in sich abgeschlossene Aussage. Diese Aussage ist gemacht und wenn die ganze Bibel Gottes Wort sein will, dann gilt das, und man muss, weil es eine in sich abgeschlossene Aussage ist, den Kontext nicht weiter beachten.


Nein, das sehe ich ganz anders.

Wenn in einem Satz steht, dass Gott die Liebe ist, dann schließt dies nicht automatisch alles Andere aus.
Ich nehme jetzt die Liebe, weil sie ja von Gott am meisten bekannt ist.
Wenn dann also irgendwo steht, dass Gott die Süde hasst oder irgendwas für Gott ein Gräuel ist, bedeutet das nicht, dass Gott in irgendeiner Form negativ wäre oder dass es der Liebe widerspricht. Dann ist dies ein Satz. Manchmal kann man dann auch anhand von anderen Bibelstellen oder Ereignissen diese Aussage unterstützt oder sogar erklärt sehen.

So ähnlich wie eben bei dieser Aussage in Jesaja. Da haben Thomas und ich ja schon Gedanken zu geäußert.

Liebe Grüße, Cleo


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Leah

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Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

from Leah on 11/29/2022 09:25 AM

Hallo Leonardo,
Die Schrift legt sich selbst aus. Es gibt ein paar Prinzipien, die man beachten muss.
Eines ist: Kontext beachten
Ein anders ist: Das genauere interpretiert das ungenaue. Keinesfalls relativiert das ungenaue das genaue.

In einem solchen Fall gilt also:
Kontext: Es geht um die Größe Gottes und daher um einen Aspekt in diesem Zusammenhang.

Was für Aussagen zum Bösen gibt es noch?
Es ist verursacht durch Sünde und Rebellion gegen Gott. So wie Finsternis die Abwesenheit von Licht ist, ist auch das Böse Abwesenheit von Gottes Eingeifen. Gott wird einst den wegnehmen, der das Böse zurückhält ( den heiligen Geist) und dann wird sich die Menschheit nahezu vollständig selbst ausrotten. Gott lässt Menschen in ihrer Schlechtigket dahingehen bis sie genug davon haben.

Aber es gibt auch viele Stellen, die uns sagen, dass Gott auch das Böse unter Kontrolle hat ( Hiob, Saul, Wiederkunft des Herrn). Es darf sich nicht über das hinaus entfalten, was Gott festsetzt. Er setzt Grenzen. Deshalb spricht die Schrift davon, dass Gott auch Leid verursacht. Er könnte es ja komplett verhindern. Das ist ja auch das eigentliche Ziel des Heilswirken Gottes.
Er lässt also das Böse und in der Folge Leid zu und begrenzt es. Wozu? Zum Beispiel damit der Mensch die Wahrheit erkennen und zu Gott umkehren kann.

So ergibt sich ein Bild.

Ich kenne es von seinem Wirken an meinem Herzen. Um Sünde aufzudecken, lässt er mich an Situationen scheitern. Ich verursache Leid beim anderen. Ich bin froh, dass der Herr mit mir Geduld hat. Meine Sünde wird bewußt und ich kann sie  bekennen. Er vergibt mir und reinigt mich davon. Ich lerne, wie ich in ihm bleiben kann, um in seiner Kraft die Begierden des Fleisches wie Zorn, Zank, Lüge etc. nicht zu vollbringen und stattdessen die Frucht des Geistes zu entwickeln ( Freundlichkeit, Güte, Liebe, Erbarmen...)

Leah



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Reply Edited on 11/29/2022 10:23 AM.

pray

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Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

from pray on 11/29/2022 12:24 PM

Leonardo: Gott gibt Frieden aber schafft auch Unheil? Gott schafft Unheil? Wie und was is los?


Du kannst es so verstehen, dass Gott für Sein Volk Frieden schaffte, was wiederum dann natürlich Unheil für die Feinde brachte.

Im Zusammenhang hatte ich mir mal neben diesem Vers notiert, dass diese Aussage mit dem Feldzug des Kyros zusammenhängt, aber leider hab ich geschichtlich kein Wissen dazu.

Reply Edited on 11/29/2022 12:24 PM.

Leonardo

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Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

from Leonardo on 11/29/2022 08:52 PM

Hallo. 

Burgen: „Es schmerzt einfach, wenn andere Christus ablehnen, egal wie seine Umstände sind ...“

 Das kann ich sogar verstehen, aber was meinst du was diese "Umstände" diese Anderen schmerzen, sodass sie Christus gar nicht annehmen können? 

 
Cleopatra: „Nein, das sehe ich ganz anders. Wenn in einem Satz steht, dass Gott die Liebe ist, dann schließt dies nicht automatisch alles Andere aus. Ich nehme jetzt die Liebe, weil sie ja von Gott am meisten bekannt ist. Wenn dann also irgendwo steht, dass Gott die Süde hasst oder irgendwas für Gott ein Gräuel ist, bedeutet das nicht, dass Gott in irgendeiner Form negativ wäre oder dass es der Liebe widerspricht.“

So anders siehst du das gar nicht. Wenn in einem Satz steht, das Gott die Liebe ist, dann gilt das. Wenn woanders steht, das Gott Unheil schafft, dann gilt auch das. Nicht entweder oder, sondern sowohl als auch. Beides muss wahr sein, wenn beides Gottes Wort ist. Nur wenn mindestens eines nicht Gottes Wort ist, dann darf auch mindestens eines unwahr sein. Aber wenn Gott angeblich Völkermorde im AT befohlen hat... was hat das mit Liebe zu tun? Nich so viel, wenn man ehrlich ist. Also muss hier entweder eines unwahr sein, also nicht von Gott, oder es muss anders verstanden werden. Und genau darum ging es mir hier von Anfang an, kann man manche Dinge anders verstehen und wenn ja wie? Wenn nicht, dann... wäre nicht die ganze Bibel Gottes Wort. 

Leah: „Die Schrift legt sich selbst aus. Es gibt ein paar Prinzipien, die man beachten muss. Eines ist: Kontext beachten Ein anders ist: Das genauere interpretiert das ungenaue. Keinesfalls relativiert das ungenaue das genaue. In einem solchen Fall gilt also: Kontext: Es geht um die Größe Gottes und daher um einen Aspekt in diesem Zusammenhang.“

Das hast du dir schön vorsagen lassen von Predigern oder Bibellehrern oder Büchern etc. 
Auch gut gemerkt. Ist hier in dem Fall aber trotzdem nicht richtig.
Gott schafft Unheil ist ne in sich komplette Aussage. Da brauchst du kein Kontext, denn wenn das Gottes Wort ist, dann ist das gültig.
Gott schafft Unheil ist  laut dir natürlich nur ein Aspekt der Größe Gottes... alles klar 🙄.  

Das Andere was du geschrieben hast, ist nachdenkenswert. 

pray: „Du kannst es so verstehen, dass Gott für Sein Volk Frieden schaffte, was wiederum dann natürlich Unheil für die Feinde brachte.“

Gott ist danach parteiisch, begünstigt die einen und lässt die anderen zugrunde gehen... komisches Gottesbild. Sorry. 

Naja, ich bin wie gesagt nicht hier um Ärger zu machen, aber die Liebe zur Wahrheit und die Suche danach lassen wenig Raum für Sorge um Befindlichkeiten Anderer. Ich weiß ich bin ein Quälgeist und ne unsympathische Nervensäge hier, aber die Bibel muss kritischer Betrachtung schon Stand halten können. 

Burgen: „Und habe für mich auch erfahren, dass zwischen den Weltreligionen Unterschiede sind. Natürlich gibt es natürlicherweise fromme Menschen innerhalb Religionen. Nur wir, die Jesus in sich aufgenommen haben folgen keiner Religion, sondern Jesus. Er hat ja keine Religion verkündet
Unterschiede aber auch viele Gemeinsamkeiten.

Jesus hat keine Religion verkündet, Buddha auch nicht, Lao Tse wollte auch keinen Taoismus sehen etc.


Burgen: „Habe gerade mal darüber nachgedacht, wie es wäre ohne Jesus Christus in dieser Welt leben zu müssen. Und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass mein Leben ziemlich dunkel wäre, und schwer. Und ich weiß, dass es Jesus ist, der alles verändert hat, weil ich Veränderung erfahren habe in dem Moment, wo ich weiß, dass ich Gottes Kind bin. Selbst in höchster Not ist er mein Trost.“

Das ist wunderschön gesagt, und das lass ich gerne so stehen. Kann ich bestätigen, auch wenn mir das keiner hier glaubt 🧐.

Leonardo: „genau darum ging es mir hier von Anfang an, kann man manche Dinge anders verstehen und wenn ja wie? Wenn nicht, dann... wäre nicht die ganze Bibel Gottes Wort.“

Das ist übrigens der Grund, warum ich vor etwa zwei Jahren hierher kam. Und warum die Nervensäge wieder zurück ist. 

LG Leonardo

"Ich weiß, das ich nicht weiß" - Sokrates

Reply Edited on 11/29/2022 09:09 PM.

Leah

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Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

from Leah on 11/29/2022 10:55 PM

Hallo Leonhard,
ich denke, dass Du es unbedingt nötig hast, einen Grund zu suchen, warum Du ein Recht hast, Dich am Wort zu stoßen.

In 1 Petrus 2.7-8 wird es erwähnt.
Für die Ungläubigen gilt: "Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein geworden" und:"ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Ärgernisses". DA SIE NICHT GEHORSAM SIND, stoßen Sie sich an dem Wort,  WOZU SIE AUCH BESTIMMT SIND.

Leah


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