Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von tefila am 26.04.2014 23:40

Jesus hat Judas 2 mal gewarnt und ihn auf sein Vorhaben angesprochen. Wie würden wir denn reagieren, wenn Gott uns höchstpersönlich auf ein allerschlimmes Vorhaben anspräche? Ich glaube, wir würden doch wohl schnell davon zurücktreten, oder?

Lk. 22,47:

Als er aber noch redete, siehe, da kam eine Schar; und einer von den Zwölfen, der mit dem Namen Judas, ging vor ihnen her und nahte sich zu Jesus, um ihn zu küssen. Jesus aber sprach zu ihm: Judas, verrätst du den Menschensohn mit einem Kuss?

 

Mt. 26,24-25:

Der Menschensohn geht zwar dahin, wie von ihm geschrieben steht; doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird! Es wäre für diesen Menschen besser, wenn er nie geboren wäre.  Da antwortete Judas, der ihn verriet, und sprach: Bin ich's, Rabbi? Er sprach zu ihm: Du sagst es.

 

Aber Judas war geldgierig. Ich finde die Belegstelle grad nicht, wo drin steht, dass er die Finanzen innehatte und er damit...glaube ich...nicht so ganz zuverlässig war.  Weiß den Vers jemand?

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von lowokol am 26.04.2014 23:48

Hallo,


Judas war wie Geli richtig erkannte ein Dieb:
Johannes 12

6 Das sagte er aber nicht, weil er nach den Armen fragte, sondern er war ein Dieb, denn er hatte den Geldbeutel und nahm an sich, was gegeben war.



Diese sah Gott schon prophetisch voraus Sacharja 11:

12 Und ich sprach zu ihnen: Gefällt's euch, so gebt her meinen Lohn; wenn nicht, so lasst's bleiben. Und sie wogen mir den Lohn dar, dreißig Silberstücke.
13 Und der HERR sprach zu mir: Wirf's hin dem Schmelzer! Ei, eine treffliche Summe, deren ich wert geachtet bin von ihnen! Und ich nahm die dreißig Silberstücke und warf sie ins Haus des HERRN, dem Schmelzer hin.



Matthäus 27,9-10:
Da wurde erfüllt, was gesagt ist durch den Propheten Jeremia, der da spricht: »Sie haben die dreißig Silberlinge genommen, den Preis für den Verkauften, der geschätzt wurde bei den Israeliten,
und sie haben das Geld für den Töpferacker gegeben, wie mir der Herr befohlen hat« (Jeremia 32,9; Sacharja 11,12.13).


mcg lowokol

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von Burgen am 27.04.2014 00:55

Ich denke, dass hier an Judas deutlich wird, was geschehen kann, 
wenn jemand in seinen Wuenschen und Vorstellungen gefangen ist
und darauf beharrt, das tun zu muessen, was er meint, getan werden muss.

Das ist aehnlich jetzt  gerade in der derzeitigen politischen Situarion zu sehen.
GOTT allein, weiß wie die ganze Sache ausgehen wird ...
Von Judas wissen wir es nur, weil es damals aufgeschrieben wurde.
Unsere Gegenwart wird vielleicht irgendwo von einem Propheten erkannt und
aufgeschrieben.

Will sagen, manche Dinge geschehen aus einer Art blinden Vorstellung,
verbunden mit starken Gefuehlen.

Gruesse Burgen  

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von Pal am 27.04.2014 07:17

Liebe kl.Nase, die menschliche Problematik ist, das wir an unsere "Ameinsen-Perspektive" so fest gebunden sind.
Gott hat da eine ganz, ganz andere.
Der Allwissende wußte schon zig Jahre vor Judas Geburt - und zwar nicht anhand von irgendwelchen Fantasiegebilden, auch nicht anhand von Chromosonenforschung oder sonst etwas... sondern anhand von ganz tatkräftigen Beweisen eines bösen Menschenlebens - das dieser Iskarioth ein ganz "falscher Fufziger", durchtrieben und voll List und Tücke, sodaß man die Worte auf Simon den Zauberer sicher auch auf ihn hätte anpassen können:
Apg 8:20-23 Petrus aber sprach zu ihm: Dein Geld fahre samt dir ins Verderben, weil du meinst, die Gabe Gottes mit Geld erwerben zu können! Du hast weder Anteil noch Erbe an diesem Wort; denn dein Herz ist nicht aufrichtig vor Gott!
So tue nun Buße über diese deine Bosheit und bitte den Herrn, ob dir die Tücke deines Herzens möge vergeben werden; denn ich sehe, daß du in bitterer Galle und in Ungerechtigkeit verstrickt bist.

Petrus, als Mensch erwähnt die Möglichkeit einer Bekehrung. Er, als Mensch, wußte nicht das, was Gott ganz genau weiß!

Im Fall von Judas war das Ende der Fahnenstange erreicht. Gott selbst hatte die abgrundtiefe Bosheit dermaßen satt, das ER für Judas keinen Plan der Bekehrung mehr erlaubte. Deshalb blieben die Türen des Himmels für Judas fest verschlossen. Das hat Jesus sicher tief weh getan, aber war auch für ihn nicht mehr möglich um es zu verändern. (Sonst hätte Jesus die innere Erlaubnis vom Vater bekommen, um für Judas zu beten wie für Petrus: Luk 22:32 ich aber habe für dich gebetet, daß dein Glaube nicht aufhöre! )
Dann hätte Jesu Gebet noch kraftvolle Veränderungen in Judas Herzen bewirken können. Doch das wurde Jesus nicht gestattet.

So mußte Judas die "Rolle des Buhmannes" spielen, weil er durch und durch ein Buhmann war. -Was aber nur ausschließlich der ALLWISSENDE weiß und auf Erden von uns "Erdenwürmern" kaum jemals 100% offenbart wird.- Denn GOTT ist GOTT und wir sind (auf Erden) nur Menschen!

Die sehr gut vergleichbare Konstellation finden wir übrigens auch auf Satan angewandt!
Gott gebraucht diesen Erzbösewicht und er bildet sich ein, um mit List und Tücke irgendwelche Erfolge zu erlangen. In Wirklichkeit schaufelt er sich, die ganze Zeit, nur sein eigenes Grab. Am Ende wird der Teufel sich in den eigenen Schwanz beißen wollen, weil er bei all seiner Gerissenheit so blöde gewesen ist, sich im Grunde nur selbst zu vernichten.

Aber Gottes Gerechtigkeit, Gottes Weisheit, Gottes Allmacht, Gottes Herrlichkeit wird über all diesen (dunklen) Geschehnissen aufgehen: 2Sa 23:4 ...wie das Licht am Morgen, wenn die Sonne am Morgen ohne Wolken aufgeht, wenn durch deren Glanz das junge Grün nach dem Regen aus der Erde sproßt.



Also zwischen -1- und -2- scheint mir doch ein Widerspruch zu bestehen. - Oder täusche ich mich da?

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von Cleopatra am 27.04.2014 07:49

Also ich mag solche Frage, die "tiefer gehen"

Ein Aspekt habe ich hier noch nicht gelesen:

Judas war zur Zeit des letzten Abendmahles schon längst von sich aus bei den Hohepriestern gewesen und hatte nachgefragt, ob es für den Verrat Geld geben würde....

Anschließend sprach Jesus dieses Vorhaben an, sprach sogar Judas selbst an. Jedesmal hatte Judas die Gelegenheit, dieses Vorhaben nicht in die Tat umzusetzen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von kleine_Nase am 27.04.2014 08:40

Guten Morgen Ihr Lieben,

Guten Morgen lieber Pal,

erstmal zu dem erwähnten Wiederspruch, ich versuche genauer zu erklären wie ich das geneint hab. Also Judas sehe ich nicht als Opfer, denn er traf seine Entscheidung m. E. selbst. Also er hätte es nicht tun müssen. Hat er aber, also nix mit "Judas das Opfer". Und DAS ist es, was in mir Mitleid auslöst, er tut mir leid, weil er Jesus nicht in sein Herz gelassen hat, sondern sich für das Habgierige und Böse in sich entschieden hat. Weißt jetzt wie ich mein?

Naja, mit der Ameisenperspektive hast du natürlch recht. Also im Grunde meinst du genau das Gegenteil wie ich es mir gedacht hab, hab ich das richtig verstanden? Darüber muss ich erstmal in Ruhe nachdenken. ^^ Klar, Gott wusste es schon lang vorher, dass Judas der Bösewicht, Jesus verraten würde usw. Ich frag mich nur grad wenn das alles so durchgeplant ist wie du sagst, dann können wir im Grunde genommen unserem "Schiksal nicht entrinnen", egal was wir tun, es ist vorher bestimmt und wird so geschehen ohne dass wir bewusst etwas tun können. Na damit schmeißt man aber doch seine Eigenverantwortung über den Haufen. Frei nach dem Mottto "Ich kann ja nichts dafür, Gott hat seinem Plan". Sorry, ich schweif hier grad voll vom Thema ab. XD

Jedenfalls werd ich über deinen Beitrag noch ein Stückl nachdenken.

Gesegneten Sonntag dir und euch anderen in der Community natürlich auch.

die kleine Nase

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von cipher am 27.04.2014 09:14

Gab es denn nicht auch andere Jünger, die Jesus verraten haben? Denken wir mal den an "mutigen" Petrus, dem bei der Verhandlung gegen Jesus das Herz in die Hose rutschte und der seinen Herrn dreimal verleugnete. Das war auch Verrat.

Und wir? Haben wir uns eines solchen Verrates nicht auch schon schuldig gemacht? Doch weder dem Petrus noch jemandem von uns ist gesagt, das wir "besser nicht geboren worden wären."

Nein - ich glaube, der Grund, weshalb Judas "zum Teufel ging" war, dass er seine Sünde nicht vor Gott bereut und um Vergebung gebeten hat. Jedenfalls wird in der Bibel nach meiner Kenntnis nichts darüber berichtet. Den Pharisäern hatte er bekannt, dass er eingesehen hatte, einen Riesenfehler begangen zu haben. Richtig "Mist gebaut", wie man heute sagt. Er warf ihnen das Geld vor die Füße. Die allerdings sagte: "Was geht's uns an. Schau zu, dass du weiterkommst."

Wenn er dazu bestimmt war - schon von Anfang an - das Werk mit seinem Verrat zu "initiieren", hätte er sich, das glaube ich, nicht dagegen wehren können. Auch wenn Jesus ihm sagte: "...du wist es sein..." war der Plan schon im Rollen, der Satan in Judas gefahren. Jesus hätte drei Jahre lang Gelegenheit gehabt, Judas zu warnen - nicht erst, als alles bereits im Gang war. Wenn er das nicht getan hat, dann nach meiner Ansicht nach nur aus einem Grund: Er wusste, dass es so bestimmt war.

Aber Vergebung ist kein Automatsmus. Ich glaube, dass Gott ihm vergeben hätte. Doch ohne Bekennen und Bereuen kann es keine Vergebung geben. Gott sieht Sünder und Sünde und wartet darauf, vergeben zu können. In Matth. 12,32 steht, dass auch Judas an der Vergebung hätte teilhaben können: "Und wer ein Wort redet gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden;"

Also ja - Judas war ein "Opfer". Opfer seiner "vergessenen Reue, seines "vergessenen" Bekennens des Verrates vor Gott. Vielleicht mag er sich gedacht haben, dass für diese seine Tat keine Vergebung möglich sei. Vielleicht hat er es darum ga nicht erst versucht.

Aber alle Vermutungen bleiben Spekulation, sie bringen uns nicht weiter.

 

 

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von tefila am 27.04.2014 10:48

Vielen Dank für die Bibelstellen von lowo und Cleo. Dass Judas sein "Gespräch" mit den Hohepriestern schon vor dem Abendmahl geführt hatte, wusste ich gar nicht.

In Mt. 27,5 steht, dass sich Judas erhängte und in ApG 1,18 steht, dass er vornüber gestürzt und mitten entzweigeborsten ist, sodass alle seine Eingeweide hervorquollen.

Darüber las ich mal, dass er sich wahrscheinlich in der Stadt erhängt hat und innerhalb der Stadtmauer kein Toter sein darf (gibt es dazu eine Bibelstelle, oder ist es Pharisäerlehre?) da die Stadt am Passahfest sonst rituell unrein wäre und man ihn daher über die Mauer warf.

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von solana am 27.04.2014 10:58

An dieser Stelle - so scheint mir - treffen sich die beiden Themen  (Eigenverantwortung vs....).

Denn es geht auch hier um die Frage: Wie viel ist dem Menschen vorherbestimmt und was kann er dann noch "Entscheidendes" tun? 

Judas war auch "auserwählt" - als einer der 12 allerengsten Vertrauen Jesu.
War er nun zum "Jünger" auserwählt und hat diese Erwählung "verspielt" oder war er von vorn herein als "späterer Verräter" auserwählt, mit einer Funktion und bBstimmung in Gottes Heilsplan?

Da gibt es nun einerseits Prophetien, die erfüllt werden mussten - andererseits hätte Gott es ja auch anders machen können, zB indem die Soldaten Jesus "zufällig" gefunden hätten, ohne Verrat (dann mit entsprechend anderen Prophetien).

Und selbst nach seinem Verrat - wie frei war da Judas wirklich, zu wählen zwischen Reue und Busse auf der einen und Verzweiflung bis in den Tod auf der andere Seite?
Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

Solche Überlegungen führen dann unweigerlich in die grundsätzliche Frage der "Schuldfähigkeit" des Menschen, wie sie Paulus im Römerbrief anschneidet:

Röm 9, 14 Was wollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Das sei ferne! 15 Denn zu Mose spricht er: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich«.7 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: »Eben dazu habe ich dich aufstehen lassen, daß ich an dir meine Macht erweise, und daß mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde«.8 18 So erbarmt er sich nun, über wen er will, und verstockt, wen er will. 19 Nun wirst du mich fragen: Warum tadelt er dann noch? Denn wer kann seinem Willen widerstehen?

Paulus Antwort lautet:

20 Ja, o Mensch, wer bist denn du, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu dem, der es geformt hat: Warum hast du mich so gemacht?

Und das gilt nicht nur für einmal  grundsätzlich für die Bekehrung, sondern auch für das Leben aus der Gnade überhaupt:
 
Röm 5, 20 Wo aber die Sünde mächtig geworden ist, da ist doch die Gnade noch viel mächtiger geworden ... 6, 1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde?

Aber auch hier wieder die Antwort:  Das ist "menschlich/fleischlich" gedacht, für jemanden, der in Christus eine neue Kreatur geworden ist, stell sich diese Frage gar nicht:

2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?

 Ich sehe das so, dass es eine Sache des Glaubens ist, in diesen Fragen, die der menschliche Verstand nicht aufzulösen vermag, Gott die Ehre zu geben und trotzdem zu glauben - so wie Abraham von Paulus im Römerbrief als Vorbild des Glaubens hingestellt wird:

Röm 3, 18 Er hat geglaubt auf Hoffnung, wo nichts zu hoffen war, dass er der Vater vieler Völker werde, wie zu ihm gesagt ist (1.Mose 15,5): »So zahlreich sollen deine Nachkommen sein.« 19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Leib der Sara. 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. 22 Darum ist es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6).

Solche Überlegungen sind interessant und sie führen aber auch an Grenzen. Je mehr wir erkenne, um so mehr wird uns auch bewusst, wie vieles "übrig" bleibt, wo wir dann doch wieder "Schritte des Glaubens" wagen müssen und nicht der Logik unseres begrenzten Verstands das letzte Wort geben.
Gerade an diesen Grenze entscheidet sich, was die Grundlage unseres Lebens ist und was wie viel Realität und Geltung für uns hat, was uns in unserem Leben bestimmt und prägt.

Und das ist auch gut so - denn genau darin liegt auch die Gerechtigkeit Gottes:
Jeder - auch ganz naiv-einfache Gemüter und kleine Kinder - hat die gleiche Chance im Glauben.
Für jeden gilt das Angebot, unabhängig von seiner Verstandesleistung, er wird nicht erst dann "gerettet", wenn er auf einem lange Weg der Selbstentsagung ud Meditation schliesslich zur freimachende Erkenntnis durchgedrungen ist. 
Für "Verstandesmeschen" ist der Glaube nicht einfacher, nur eben anders, jeder trägt sein eigenes "Joch" und hat dort eigene Herausforderungen und Grenzen.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von cipher am 27.04.2014 11:01

Danke für diesen, wie ich finde, ausgezeichneten Beitrag, solana.