Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von tefila am 27.04.2014 11:23

In der Bibel steht ja, dass Judas bereute, er brachte ja sogar das Geld zurück.

Aber soweit ich wo gelesen habe, ist das griechische Wort für seine Reue nicht "metanoia" sondern ein anderes, dass nicht eine Wirkliche Umkehr und Hinwendung zu Gott meint, sondern nur ein "inneres Zerknirscht sein".

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von Hyperion am 27.04.2014 11:49

Schönen guten Morgen,

Sorry, aber das sehe ich anders. In den von Dir zitierten Versen aus Römer 9 geht es doch nicht um die grundsätzliche Frage nach der Schuldfähigkeit des Menschen, sondern um die Glaubensgerechtigkeit für die Juden und die Nationen und die damit verbundene Souveränität Gottes. 

In dem ganzen Abschnitt geht es einzig und allein nur darum, dass Paulus verdeutlichen möchte, dass sich Gott auch den Nationen zugewandt hat und er sich insofern erbarmt wem er will und verstockt wen er will, also völlig souverän ist. Es geht dabei aber nicht um Einzelpersonen, sondern immer nur um Israel oder die Nationen. Deshalb darf man das meiner persönlichen Meinung nach nicht einfach auf Einzelpersonen wie Judas übertragen, das fände ich unredlich. 

Gerade weil Gott völlig souverän ist, wird Judas geschehen, wie Judas geschehen soll. Darüber können wir nichts wissen und darüber will ich persönlcih auch nicht spekulieren. Aber Römer 9 hat nun wirklich nichts mit Judas zu tun.

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von solana am 27.04.2014 12:25

Nun, das wundert mich jetzt ein wenig, wo du doch (wenn ich das richtig verstanden habe), sehr viel von der spekulativen Mystik hältst, die sich gerade mit Dingen beschäftigt, über die wir nun mal nichts wissen können - zB über Gottes "Eigenschaften" - und dabei bis an Grenzen geht, um dort ins Staunen zu kommen und dabei gleichzeitig die Grenzen der eigenen Erkenntnisfähigkeit mit zu reflektieren und sich in Demut zurückzunehmen.
Und genau das können wir bei solchen Fragen auch tun - im Wissen um unsere Grenzen und Möglichkeiten.


Natürlich hat Römer 9 nicht direkt etwas mit Judas zu tun.
Ich möchte jetzt auch keine Haarspalterei betreiben und "spekulieren" in wiefern der Pharao hier als Repräsentant eines Volkes erwähnt wird oder wieviel "Einzelperson" da mit beteiligt ist. Und ob die grundsätzliche Frage der Schuldfähigkeit angesichts der Prädestination nur ganze Völker betrifft oder auch Einzelpersonen....

Mit ging es um die Erkenntnis der Grenzen und die Anerkennung der Grenzen.

Und angesichts dieser Frage scheinen mir unsere Ansichten ja gar nicht so weit auseinander zu liegen.
Auch wenn jeder für sich diese Grenzen vielleicht anders zieht - ich finde, das Wichtigste ist der Umgang damit.
Gruss
Solana

 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von Hyperion am 27.04.2014 12:41

Ne, das hast Du dann wohl falsch verstanden. Als Anhänger der negativen Theologie beteilige ich mich gerade nicht so gerne an spekulativen Dingen, denn ich bin persönlich ja davon überzeugt, dass man sich von Gott kein Bild machen sollte, also nicht spekulieren sollte was er ist. Er ist was er ist, ich weiß nicht was, aber das reicht mir schon!


Weißt Du, ich glaube nicht an eine Prädestination und schon gar nicht an eine doppelte, wie es manche Gläubige ja wohl tun. Ich halte die Prädestinationslehre für grausam und nicht mit der Vorstellung von Gerechtigkeit vereinbar. Ich glaube vielmehr an das Prinzip von Säen und Ernten und an den gerechten Lohn. Und ich glaube daran, dass der Mensch, jeder Mensch, wirklich frei ist in seiner Entscheidung für oder wider Gott. 

LG
Hyperion

 

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Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von lowokol am 27.04.2014 15:44

Hallo,
Judas war ein Dieb,ein indirekter Mörder,ein Verräter,hatte die Götze Mammon erwählt,hat seinen Gott und Mitmenschen nicht
geehrt,Jesus verkauft und wurde zuvor noch "gewarnt" und hat zu alledem das Abendmahl unwürdig gegessen.
Von Zeugnis war bei Judas, für unseren Heiland und Friedefürste, unseren Herrn,nichts vorhanden.
Somit ist Judas auch ein geballtes Sinnbild für alle Jene die nicht erettet werden.
Auch alle die irgendwann nicht erettet werden sind in gewisser weise wie Judas-Gottverräter,weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben.

mcg lowokol

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von Pal am 27.04.2014 18:15

Also ich bin der vollsten Überzeugung, das wenn Gottes absolute Souveränität in Hinsicht von ganzen Völkerschaften besteht, wieviel mehr ist sie dann anwendbar für noch "nichtigere" Einzelpersonen!

...aber jetzt keinesfalls zum darüber Zanken, sondern nur zum Gedankenaustausch...

Leider bin ich da auch ganz genau gegenteiliger Meinung!

Ich denke das wird mal das Thema für mein nächsten Thread, falls ich es schaffe: "Vom unfreien Willen" -

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von Hyperion am 27.04.2014 19:12

Selbstverständlich ist Gott in jeglicher Hinsicht souverän, aber er bestimmt den Menschen nicht im Voraus dazu, ihm zu gehorchen, oder nicht zu gehorchen, sondern er lässt dem Menschen die freie Wahl (5.Mose 11, 26-28):

Siehe, ich lege euch heute Segen und Fluch vor: den Segen, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, gehorcht, die ich euch heute gebiete, und den Fluch, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, nicht gehorcht und von dem Weg, den ich euch heute gebiete, abweicht, um andern Göttern nachzulaufen, die ihr nicht kennt.

LG
Hyperion

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Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von Rapp am 28.04.2014 12:49

Eigentlich wollte ich mich hier raushalten... aber schuldig machen möchte ich mich auch nicht. Aber lasst mich doch mal eine Frage aufwerfen. Welchen Sinn erbringt da jedwelche Bemühung, das Evangelium unter die Menschen zu bringen, wenn doch der Mensch angeblich keine Möglichkeit hat sich  zu entscheiden? Da nehme ich Anfeindungen ect. in Kauf für eine völlig sinnlose Mission? Das kann doch kaum dein Ernst sein, Pal. Dieser Fatalismus beißt sich doch gewaltig mit der Botschaft Jesu: schlussendlich habe ich doch rein gar nix zu sagen. Es geht nach eines andern Pfeife. Ne, da grüßt Ohnemichel!!

Mir ist klar, in diesen Sätzen habe ich deine Denkweise, bzw. wie ich dich verstehe, ins Absurde geführt. Wie grausam: Gott verlangt von mir eine Entscheidung, obwohl er gar nicht will, dass ich mich entscheide. Er will mich wie eine Schachfigur hin und her schieben. Du glaubst doch nicht, dass ich mich derart verbiegen lasse. Ich habe mich entschieden mit Jesus zu leben. Entschieden habe ich mich die alten Gleise zu verlassen und mit Jesus ein neues Leben zu beginnen. Und täglich kommt die Frage an mich heran: wie würde Jesus nun handeln? Dazu entscheide ich mich jedesmal wieder neu. Mit den Jahrzehnten habe ich darin auch eine gewisse Übung bekommen... 

Wenn ich mich aber immer wieder bewusst gegen Gottes Willen entschließe muss ich mich nicht wundern, wenn Vater eines Tages sagt: "Es reicht, er kennt meinen Weg und geht ihn trotzdem nicht. Ich lass ihm seinen Willen." Wie im Himmel gibt es auch in der Trennung von Gott lauter Freiwillige! Es wäre zu schrecklich, wenn dem, der das gar nicht will, eine Ewigkeit in der Herrlichkeit zugemutet würde...

Es geht doch um unsere Liebesbeziehung zwischen Vater und mir. Da ist aber mein Wille gefordert: ich will tun was Vater Freude bereitet. Klar, wollen und können liegen nicht immer auf der gleichen Höhe. Dass Vater dann nachhilft, dafür bin ich dankbar.

Willy

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von marjo am 28.04.2014 13:02

Lieber Willy,

nur auf Deinen Betrag bezogen möchte ich etwas anmerken, was die Entscheidung eines Menschen zu Jesus betrifft. Wir beide wissen, dass die Aussage "ich habe mich für Jesus entschieden" nur bedingt zutrifft. Es ist der Ewige, der einen Menschen zum Sohn zieht. Wir Menschen können uns jedoch gegen dieses "ziehen" sperren, worin schon ein Grad der Entscheidungsfreiheit zu erkennen ist.

Was die Frage der doppelten Erwählung (sowohl zum Heil als auch zum Verderben) betrifft, so halte ich mich aus der Debatte heraus. Es ist schlicht nicht mein "Geschäft" mein Handeln von den Gedanken des Erfolges bestimmen zu lassen. Unser Auftrag ist klar und gilt allen Menschen. Falls es eine Auswahl gibt, oder nicht oder irgendwas dazwischen, was sich unserem Denken entzieht, scheint sie nicht unseren Auftrag zu betreffen.

viele grüße, marjo 

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von Rapp am 28.04.2014 13:10

Halllo Marjo,

ich denke, wir haben uns schon verstanden und ich gebe dir ganz recht. Vielleicht kommen meine Worte auch etwas schärfer rüber, als ich wollte. im weiteren halte ich mich raus.

herzlich grüßt dich

Willy