AT - Eine Frage habe ich noch..

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Kowalski am 02.03.2017 21:21

Ja, unser "bravsein" und "Gutes Tun" allein ist sicherlich nicht gut genug vor Gott. Darum hat er Jesus für uns gegeben. Er macht uns gut genug für den Vater.
Gepriesen seist du Herr für dieses wunderbare Geschenk der Liebe. Aus Liebe. Amen.

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Kowalski am 02.03.2017 21:29

3)
Gen. 17, 10-14
So, nun aber liebe unbeschnittene Männer frage ich euch alle:
Was lest ihr noch die Bibel und was betet ihr noch, da eure Seele so wie so ausgerottet wird aus eurem Volk (Gen. 17,14). 
 
Da wüsste ich gerne wie sich die Kirche das noch schönreden will. Oder habe ich da etwas falsch verstanden und die unbeschnittenen müssen vielleicht doch nicht allesamt zur H.. fahren? 
(Frauen dürfen auch antworten  

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Lila am 02.03.2017 22:34

Ok, dann antworte ich, wenn auch Frauen dürfen... 

 

Dieses Merkmal des Bundes gilt immer noch für die Juden, dennoch auch für die Juden sagt der Ewige:

Beschneidet euch dem HERRN und beseitigt die Vorhaut eurer Herzen, ihr Männer von Juda und ihr Einwohner von Jerusalem, damit mein Zorn nicht ausbreche wie ein Feuer, das niemand löschen kann, um eurer schlechten Handlungen willen!
Jer 4,4

Und der HERR, dein Gott, wird dein Herz und das Herz deines Samens beschneiden, daß du den HERRN, deinen Gott, liebest von ganzem Herzen und von ganzer Seele, auf daß du leben mögest.
5Mose 30,6

Und Paulus erklärt:

Wenn nun der Unbeschnittene die Forderungen des Gesetzes beobachtet, wird ihm nicht seine Unbeschnittenheit als Beschneidung angerechnet werden?
Römer 2,26

Luther Übersetzung:

So nun der Unbeschnittene das Gesetz hält, meinst du nicht, daß da der Unbeschnittene werde für einen Beschnittenen gerechnet?

 

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Cleopatra am 03.03.2017 07:57

Hm Kowalski,

grundsätzlich versuchen wir natürlich gerne, dir die Fragen zu beantworten.
Aber deine Anmerkung zur Kirche und Schönreden finde ich nicht gut.
Hier geht es schließlich nicht darum, etwas schönzureden.
Wenn deine Fragen ehrlich sind und es dir nur darum geht, die Bibel richtig zu verstehen, dann ist gut.
Aber solche Bemerkungen sind nicht sehr friedestiftend, findest du nicht auch?

Die Beschneidung war ein äußerliches Ok von einem Vertrag. Gott hat mit Israel einen Bund (Vertrag) abgeschlossen.
Damals wurde eben nicht ein Blatt Papier genommen, wo alles schriftlich festgehalten wurde und dann von beiden Parteien unterschrieben, damals ging es anders.
Gott versprach auf seiner Seite den Segen und die Vermehrung, dasVolk Israel versprach als Gegenzug Gehorsam.
Wie gut das geklappt hat, sehen wir ja im weiteren Verlauf
Das Beschneiden der Vorhaut war ein äußerliches Merkmal, sieh es wie eine Unterschrift auf dem Vertrag.
Im Übrigen empfehle ich jedem, der sich medizinisch interessiert, mal genauer zu prüfen, wieso es diesen Auftrag gab und wieso der achte Tag dabei so wichtig war. Ist garnicht so heftig grausam wie man denkt, sondern sehr weise und als Schutz.

Das mal grob zum Thema Beschnitten sein.
Das galt die ganze Zeit für die Israeliten, eben als "Unterschrift" im Vertrag.

Gilt das heute noch?
Nun, da muss sich keine Kirche rausreden, das hat dir Paulus im neuen Testament schon beantwortet

Da die Beschneidung äußerlich ist und wir hier keine Israeliten sind, gilt dieses Gebot uns garnicht.
Aber Paulus macht auch deutlich, dass dies nicht mehr wichtig ist.
Wer sich beschneiden lassen will, soll es machen. Aber es gibt keinen Unterschied zwischen Beschnittene und nicht beschnittene.
Ich empfehle dir da mal, den Römerbrief durchzulesen, dort bespricht Paulus dieses Thema.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Pal am 03.03.2017 08:10

Ja, wenn ich solche Verse lese, dann brauche ich auf gar keine Kirche oder auf andere Christen, den Finger zu zeigen, sondern fange am Besten mit mir selbst an! - Dann könnte es sein, das ich begreife, wie überaus nötig ich den Geist Jesu habe, um bußwillig zu sein und bei mir selbst Sünde als Sünde zu kennzeichnen und dementsprechend empfindsam darauf zu reagieren.

Dazu habe ich mal etwas in "Bibelklar" gesagt, was aber gar nicht gern gehört wird!
 = Sünde und ihre einzige Lösung 1. und 2. Teil
Sünde und ihre einzige Lösung

Die törichten/sündigen Jungfrauen denken allesamt, das sie nicht töricht/sündig sind. Die Wahrheit wird etwas anderes sein.
Denn nur diejenigen die sich vor sich selbst hüten, werden fähig sein so zu wachen, das sie den Anforderungen für die Klugen/Gereinigten entsprechen...
mM

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Kowalski am 03.03.2017 21:12

Hallo Cleopatra, zunächst einmal danke ich für deine Antwort.
Zum oberen Absatz: Mir geht es bei meiner Frage weder darum Krieg, noch Frieden zu stiften. Wenn du das so auffast dann finde ich das schade; ich muss es aber akzeptieren. Da ist auf der einen Seite die Aussage in Gen. 17,14 und auf der anderen Seite die heutige Situation, wonach das absolut kein Problem mehr zu sein scheint. Also kann es nur so sein, dass die Kirche das, wie auch immer, um 180° gedreht hat. Das ist Logik an der ich mich als ein Mensch orientieren muss, da mir nun einmal nur mein Verstand zur verfügung steht und dieser so arbeitet. Menschlich. Das Wort "schönreden" muss ich nicht unbedingt benutzen, aber es kommt auf das selbe heraus.

Aber ich gebe auch zu, ich bin kein grosser Freund der Kirche. Da fällt mir spontan z.B auch die Sache mit dem Sabbath ein. Der Herr sagt man soll den Samstag heiligen. Die Kirche hat das einfach mal so auf den Sonntag verlegt. Ganz toll. Sehr verwirrend, vor allem auch für Menschen, die sich im Leben neu orientieren und vielleicht zum Christentum konvertieren wollen und es dann aber mitkriegen..


Es wäre schön wenn du recht hättest, aber da steht ganz klar und unmissverständlich geschrieben:
..denn ich Und mein Bund soll an eurem Fleische sein als ein ewiger Bund. 1Mo 17:14 Und der unbeschnittene Männliche, der am Fleische seiner Vorhaut nicht beschnitten wird, selbige Seele soll ausgerottet werden aus ihrem Volke; meinen Bund hat er gebrochen! (Danke Pal für die Wiederholung).
Jetzt einfach zu sagen: "sieh es als eine Vertragsunterschrift, die man auch anders geben kann" finde ich unzutreffend und gefährlich. Das ist so, als würde man sagen: "sieh das Stoppschild als ein Bündniss mit den anderen Verkehrsteilnehmern". Es ist einfach gefährlich das so zu formulieren, denn das Stoppschild ist mehr als das. Es ist ein obligatorisches Gebot, welches zu ignorieren oder falsch zu interpretieren, das Leben kosten kann.


Ebenso lese ich nicht in der Biebel, dass die Aussage aus Gen. 17,14 nur für Israeliten und/oder Juden Gültigkeit hat. Weiss nicht wie du darauf kommst..


Nichts gegen Paulus, aber ich höre doch zuerst darauf was Gott sagt (Gen. 17,14) und dann erst darauf was ein Mensch sagt.

Sorry, aber deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Hört sich so an als wollte sich jemand Rechtfertigen (bitte nicht persönlich nehmen) 

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Burgen am 03.03.2017 21:36

1. Mose 17, 1 ff ist in meiner Bibel mit folgender Überschrift versehen worden:

Der ewige Bund mit Abraham

 Zunächst lese ich daraus, dass dieser Bund sich 5b sich auf alle Nachkommen Abrahams bezieht.
Abraham ist zum Vater vieler Völker gemacht V5b
Gott verheißt weiterhin, dass er sehr fruchtbar werden würde.
Und das bezieht sich zunächst auf alle späteren 12 Stämme durch Isaak, Jakob, Josef usw.

Aber auch die Linie Ismaels wird 12 Stämme herausbilden.

Beide Knaben und alle Jungs und Männer wurden an der Vorhaut beschnitten.
Bis zu Jesus geht diese Beschneidung und bis heute darüber hinaus.
Das war das Bundeszeichen, und ein Zeichen der Zugehörigkeit.

Es war vielleicht auch ein Blutbund. Aber es schützte auch vor Krankheit. Gott hat etliche Gesundheits - und Hygienetipps in seine Anweisungen eingearbeitet.

Also, bis zu Jesus galt der alttestamentliche Bundesschluss den Völkern, die von Abraham her gesegnet waren.
Selbst Jesus bezeugt, dass er für das Haus Israel gekommen war.

Seine Auferstehung, sein Tod hat erst die Völker der Welt mit in den Segen für die Ewigkeit gebracht.

Gruß
Burgen

 

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Kowalski am 03.03.2017 21:56

@ Burgen

Sind diese Überschriften auch in den Originaldokumenten vorhanden, oder sind sie später zum besseren Verständnis und zur Unterscheidung der einzelnen Geschichten hinzugefügt worden. Sorry, weiss ich gar nicht.


 Nun eben, falls die Überschriften auch in den Originaldokumenten vorhanden sind, dann würde ich das ebenfalls daraus lesen, aber auch dann weiss ja niemand heutzutage, ob er aus der Linie Abrahams kommt oder nicht. Also ist deine Feststellung im Grunde genommen nutzlos.


Du meinst, dass seit Jesus also der Bund mit der Beschneidung nicht mehr gültig ist. Und ist das wirklich so, oder ist das nur deine Meinung? 
Und warum lassen sich die Juden dann immer noch beschneiden?

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Burgen am 03.03.2017 22:42

Ja, die Überschriften sind sinngemäß eingefügt worden. Ein  Origina sind wohl nur die gefundenen Teile der Jesajarollen und die aus den Höhlen Kumrans.

Bei den heutigen Abschriften dürften kaum gravierende Fehler sein, da alles per Computer gespeichert.
Es ist recht interessant, Bibelübersetzer über ihre Arbeit berichten zu hören.

Ab 17,1, auch ohne Überschrift lese ich das, was ich vorher schrieb.

Nun, die israelitischen 12 Stämme lassen sich für interessierte auch heute finden.
Besonders die Adventisten beschäftigen sich mit diesen Stämmen.
Das AT ist ursprünglich das Heilige Buch in Schriftrollen für die Juden.

Juda ist das Nordreich und Israel war das Südreich.
Hinten in den Karten sind die Stammeszugehörigkeiten aufgezeigt.

Ephrahim und Mannasse wird zu England und Amerika gezählt. Das waren die Söhne Josefs, von Jakob gesegnet und als seine Söhne zugerechnet, als er seinen Abschlusssegen gab.

Erst nach dem Tod und der Auferstehung, wie oben geschrieben, gilt das AT auch für die Christen, wie wir wissen.

Ich denke, dass die Israeliten bis heute Stammbäume pflegen. Das ist z.B. wichtig für die Leviten von heute.

Gruß
Burgen

 

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Pavle am 04.03.2017 04:09

Der erste Satz ist vollkommen falsch (eigentlich müsste ich irgendein schlimmes Wort gebrauchen).
Man kann sicherlich einige Generationen zurückgehen, sogar einige Jahrhunderte, aber wenn jemand behauptet, es lassen sich Ahnenlinien bin in die Zeit Jesu zurückführen - dann lügt er. 
Während meines Studiums habe ich mich viel mit den Juden im Mittelalter beschäftigt und kann mit Sicherheit sagen, dass es zwischen dem 5./6. und 10. Jahrhundert fast keine Infos gibt. Da die Juden auch danach noch immer wieder verfolgt wurde, gab es immer wieder Brüche.
Dass einige Personen aus den USA, die man nicht ernstnehmen kann, meinen, dass Engländer (British-Israelism-Gruppen) oder Amerikaner (Mormonen) die verlorenen israelischen Stämme sind, sollte in die gleiche Kategorie wie UFO-Sichtungen fallen.

Mir ist neu, dass die Adventisten das machen. Das passt ja gar nicht zu deren sonstiger Lehre. Ich habe solche wirren Theorien nur von US-Dispensationalisten gehört. Hast du eine Quelle?

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.