Gesetz versu Gnade

Re: Gesetz versu Gnade

von Merciful am 30.09.2016 12:12

Dies habe ich bereits! Z.B. mit folgender Aussage:


Meines Erachtens geht es dir eher um ein 'Gesetzlichkeit versus Gnade'.

Gesetzlichkeit ist eine menschliche Haltung, eine menschliche Einstellung dem Gesetz und dem Leben gegenüber.

Menschen, die sich der Gesetzlichkeit verschrieben haben, suchen (zuweilen) ihre eigene Ehre.

Indem sie sich durch religiöse Leistungen Anerkennung zu verdienen suchen.

'Gesetzlichkeit' ist aber nicht 'Gesetz'.

Gesetz sehe ich als eine gute, dem Leben dienende Gabe Gottes.

Gesetz sehe ich ähnlich positiv, wie der Psalmist des Psalms 119.

Seine ganze Liebe galt dem Gesetz Gottes.

Deswegen war er aber nicht 'gesetzlich', sondern er lebte ganz aus der Gnade Gottes.

Er war sich dessen bewusst, dass er auf die Hilfe und Barmherzigkeit Gottes angewiesen ist.

Deswegen formuliere ich persönlich kein 'Gesetz versus Gnade'.

Für mich besteht da eine tiefe Einheit.

Merciful

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 30.09.2016 12:37

Jetzt wird mir einiges klar. Die vorausgehende Frage sollte sein: Was ist das Gesetz?

Ich machs kurz:

• Der Dekalog (das moralische Gesetz): Diese gab es schon immer und wird es auch immer geben.
• Der Opferdienst (incl. Monats- und Jahresfeiern): Der deutete symbolisch auf das Opfer Jesu und war dannach nicht mehr nötig. 
• Die Reinheitsvorschriften: Das sind Vorschriften, die dem Menschen das Leben erleichtern sollten.
• Die Beschneidung: Ein spezieller Bund zwischen Gott und dem jüdischen Volk (obwohl es auch medizinisch sinnvoll ist).

• Und Zuletzt: Die nachexilischen Gesetze: Die wurde von den Juden selber, in nachexilischer Zeit gamacht, um die Übertretung der eigentlichen Vorschriften zu verhindern. Diese stehen nicht im Tanach.

Petrus sagt über Paulus: ... wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat, wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet; wovon einiges schwer zu verstehen ist, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis. (2. Petrus 3,15-16)

Die Frage in Galater 3,15-21 ist, wovon redet Paulus? 

Zuerst Redet Paulus vom Bund (Testament) mit Abraham und seinen Nachfahren (=Beschneidung), dannach von einem Gesetz, welches am Sinai gegeben wurde "um der Sünde willen", welches mit Jesu kommen obsolet wurde. Welches Gesetz ist das? Da kann es sich nur um den Opferdienst handeln. Der Opferdienst wurde erst durch die Sünde nötig (v. 19). Der Dekalog musste schon davor gültig sein, denn nulla poena sine lege.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 30.09.2016 13:21

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 30.09.2016 13:43

Hier werden Dinge zusammengeworfen, die höchstens ähnlich klingen.

@Merciful erkannte bereits, dass es Pal um die Gesetzlichkeit geht, nicht um das Gesetz. Gesetzlichkeit ist, wie @Pal richtig anmerkte, die Lehre, dass eine Errettung ohne die Gnade Gottes möglich wäre. Das ist unbiblisch. Wir können uns nicht die Errettung verdienen!
Bedeutet das aber, dass das Gesetz (der Dekalog) ungültig ist? Nein, denn wenn wir Jesus lieben, d.h. seine Gnade annehmen, werden wir das Gesetz halten - nicht weil wir müssen, sondern weil wir wollen (Johannes 14,15). Johannes sagt:

Wer sagt: »Ich kenne ihn«, und hält seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in diesem ist die Wahrheit nicht. (1. Johannes 2,4)

Also, wenn wir die Gebote nicht halten, werden wir nicht errettet! Wenn wir die Gebote halten, ist die Frage: wieso? Ist es um errettet zu werden (=Gesetzlichkeit), werde ich genauso wenig errettet, aber wenn ich die Gebote halte, weil ich Jesus liebe, habe ich die Chance auf die Unendlichkeit mit Jesus.

PS Johannes und Petrus haben die Theologie des Neuen Testaments begründet (niedergeschrieben). Es macht immer Sinn unklare Stellen (v.a. bei Paulus) mit den beiden zu vergleichen. Ein Beispiel ist das Kopfbedecken der Frauen. Ein unachtsamer Leser, könnte die Stelle als allgemeingültig auffassen, obwohl es nur um einen lokalen Fall ging. 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 30.09.2016 13:52

Hier liegt wohl der Grund für das gegenseitige Missverstehen.

Soweit ich sehe, hat niemand hier im Thread gesagt, dass nun das Gesetz ungültig sei, im Gegenteil, es wird durch die Gnade überhaupt erst "erfüllt"/ erfüllbar .

So wie Paulus schreibt:

Röm 8,4 damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist.

Gal 5,14 Denn das ganze Gesetz ist in "einem" Wort erfüllt, in dem (3.Mose 19,18): »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!«

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von Cleopatra am 30.09.2016 14:03

Das ist ein wunderbarer Gedanke. Ganz genau, ich denke, dahin wollen wir auch wachsen.
Trotzdem- selbst, wenn wir dies alles garnicht mehr wollen würden und nicht täten... verboten bliebe es doch trotzdem, oder....?

In Deutschland darfst du zB keine Drogen wie Kokain und Ähnliches nehmen.
Ich habe das nie vor, will es auch nicht, habe garkein Interesse daran.
Aber trotzdem bliebt dieses Gesetz, dass man in Deutschland nicht Drogen konsumieren darf, oder...?


Naja, so extrem muss man es doch garnicht sehen.
In den Briefen findest du doch auch Richtlinien, wie wir uns verhalten sollen, oder nicht?
Dort steht aber nicht, dass wir mindestens verflucht werden, wenn wir das nicht tun.
Es muss doch nicht gleich mit Strafen gedroht werden.
Hier merke ich wieder die Gleichstellung von Richtlinien und dem alten Bund, kann das sein...?


Sehr gute Sätze, ja, das stimmt.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 30.09.2016 14:19

Das verstehe ich nicht. Zuerst kam das Gesetz, dann die Übertretung und dann die Gnade.

2/3 der Engel haben das Gesetz nicht übertreten. 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 30.09.2016 14:39

Mag sein, dass das auf 2/3 der Engel zutrifft.

Aber wir sind ja nun mal keine Engel - und von allen Menschen sagt Paulus:

Röm 3, 9 Was sagen wir denn nun? Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind, 10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3). 13 Ihr Rachen ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen betrügen sie (Psalm 5,10), Otterngift ist unter ihren Lippen (Psalm 140,4); 14 ihr Mund ist voll Fluch und Bitterkeit (Psalm 10,7). 15 Ihre Füße eilen, Blut zu vergießen; 16 auf ihren Wegen ist lauter Schaden und Jammer, 17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht (Jesaja 59,7-8). 18 Es ist keine Gottesfurcht bei ihnen (Psalm 36,2).« 19 Wir wissen aber: was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei, 20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Das ist keine Behauptung von Pal oder sonst irgendwem aus dem Forum. Paulus ist hier sehr eindeutig.

Das Gesetz wird erfüllt durch diejenigen, die zur Erkenntnis gekommen sind, dass sie als Sünder die Gnade brauchen. Und die nicht versuchen, durch Werke des Gesetzes vor Gott gerecht da zu stehen, ihre eigene Gerechtigkeit vor Gott vorweisen wollen. 

Röm 8,4 damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist. 

Gal 5,18 Regiert euch aber der Geist, so seid ihr nicht unter dem Gesetz. 

Die Erfüllung kommt von Gott selbst. Indem er die Gnade der Vergebung schenkt und indem er durch seine Gnade den Heiligen Geist schenkt, der den Menschen die Liebe ins Herz ausgiesst (vgl zB Röm 5,5 oder Liebe als Frucht des Geistes), durch die sie das Gesetz erfüllen können.

Gal 5,14 Denn das ganze Gesetz ist in "einem" Wort erfüllt, in dem (3.Mose 19,18): »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!«

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 30.09.2016 14:45

Du hast mich missverstanden. Natürlich brauchen wir die Gnade. Ohne Gnade wäre alles sinnlos.

Ich höre aber leider immer wieder von Christen (?), dass das Gesetzt (der Dekalog) nicht mehr gültig sei. Deswegen mein Versuch die Dinge zu ordnen. Erstmal muss es ein Gesetz gegeben haben, damit überhaupt Bedarf besteht bei dessen Übertretung die Gnade in Anspruch zu nehmen.

Die Gnade wird uns nur zuteil, wenn wir Jesus lieben. Und wenn wir ihn leiben, werden wir seine Gebote halten.

Hoffe ich konnte das aufklären.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von Tagwandler am 30.09.2016 15:55

@ Cleopatra
Wie wäre es, wenn man es nicht als Verbot sieht, sondern als Stütze als Halte- und Orientierungspunkt in dieser wilden „falsch beherrschten" Welt.
Was schließlich auch erbaulich wirkt, wenn man z.B. an das Halten des Sabbat denkt.
Und Gebot und Verbot wird ja auch sprachlich unterschieden...eine Andeutung auf die Sündhaftigeit und die Gnadenmöglichkeit (?)
---
Nun scheint die Gesetze sind eher ein „guttuendes" Arrangement,
eine art manual für diese Welt

 

@ Pal
Zu deiner Frage

Zitat Pal:
„Man sollte erwarten, das Jesus so einem treuen Mann auf die Schulter klopfen würde um ihn dann vor allen als Vorbild hinzustellen: Solch einen treuen Mann habe ich in ganz Israel noch nicht gefunden... oder so ähnlich.
Aber was tut Jesus?
Und warum tut ER es?"

Nach der Einhaltung der Gebote des Mose kommt eben noch jede Menge mehr
(„Die Heilsgeschichte geht weiter!"), wie wärs damit:

Selbstverleugnung
Nicht von dieser Welt sein aus Gnade
und diese nicht (mehr) lieben
IHM nachfolgen durch
Verkündung des Evangeliums vom Frieden, Reich und Auferstehung
Sendung und Gang zu den Geringsten (Brüdern und Schwestern)
Zur Trinkens, Essens- und Kleidungsgabe
Fremdenaufnahme
Krankenbesuche (mit Besserung und Heilung)
Besuch der Gefangenen

Liebe

 

@ allgemein
Die Gnade wiederum ist nicht zu verwechseln mit einem Blankoscheck für wissentliche Sünde oder Übertretungen.

Bleibt vielleicht die Frage von wem kommt denn eigentlich die Kraft sich an die Gebote zu halten/halten zu können?
GOTT sieht das Herz an und trifft die Auswahl.