Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Merciful am 07.10.2024 12:23

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Cleopatra am 08.10.2024 07:18

Also ich finde die Fragen auch völlig legitim, interessant ist dazu der Gedanke des Verständnisses "was genau sind lange Haare".

Vor allem muss man sich ja immer genau den Kontext anschauen, wenn wir etwas aus der Bibel lesen.

Und die Kultur, die Moralvorstellungen von damals müssen wir eben auch verstehen, um eben richtig zu interpretieren.

Ich kenne viele Christinnen, die das weiterhin mit einem Tuch praktizieren, ich kenne auch ien zwei, die ein Kopftuch die ganze Zeit tragen, und ich kenne viele Frauen, die das nicht mehr machen.

Ich denke, da gibt es eben viele unterschiedliche Interpretationen und Sichtweisen, was ich wie geschrieben ja nicht dramatisch finde.

LG Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Bibelfundi am 11.10.2024 14:05

Die Kopfbedeckung der Frau in 1.Kor.11.
"Der Schleier der Verdammnis".
Die verschiedenen Übersetzungen von 1.Kor.11,10:
Luther 1956 und 1984:
" Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben, um der Engel willen"
Schlachter:
"Darum muss die Frau ein Zeichen der Macht auf dem Haupt haben, um der Engel willen".
Menge 1926 und 1949:
"Deshalb muss die Frau (ein Zeichen der) Herrschaft (d.h. der Vollmacht des Mannes über sie) auf
dem Haupt tragen um der Engel* willen".
(* Erklärung: Die Engel sind als Diener Gottes beim Gottesdienst zugegen und achten auf die
Beachtung der guten Sitten)
Mühlheimer Testament:
" Deshalb soll die Frau zum Zeichen ihrer Unterordnung ihr Haupt verschleiern um der Engel
willen".
Züricher Bibel 1949:
Deshalb soll die Frau eine Macht* auf dem Haupt haben, um der Engel willen".
(* Gemeint ist ein Zeichen der Macht des Mannes. Als solches galt der Schleier und an diese Sitte
knüpft Paulus an.)
Konkordantes NT:
Deshalb soll die Frau Vollmacht haben über das Haupt, der Engel wegen".
Katholische Einheitsübersetzung:
"Deswegen soll die Frau mit Rücksicht auf die Engel das Zeichen ihrer Vollmacht auf dem Kopf
tragen".
Elberfelder:
" Darum soll die Frau eine Macht* auf dem Haupt haben um der Engel willen".
(*Erklärung: d.h. ein Zeichen der Macht, unter der sie steht.)
Wörtliche Übersetzung nach dem griechischen Grundtext:
"Darum soll die Frau Autorität über ihr Haupt haben".
Vollmacht, griech. Exousia, hat absolut nichts mit einer Kopfbedeckung zu tun, es bedeutet
vielmehr: verliehene oder übertragene Gewalt".
Man hat aus dem Wort Macht" ein Zeichen der Unterordnung oder Unterwerfung gemacht.
Die Bedeutung von exousia:
Matth.10,1: "Er gab ihnen Vollmacht (exousia) über die unreinen Geister".
(Vollmacht um über sie zu herrschen, aber nicht ihnen untertan zu sein).
Mark.3,5: "Er gab ihnen Vollmacht (exousia) über die unreinen Geister".
(Vollmacht um über sie zu herrschen, aber nicht ihnen untertan zu sein).
Wenn es nun heißt, die Frau soll eine Vollmacht über ihr Haupt haben, dann kann es doch nicht
bedeuten zum Untertan oder Unterworfen sein, sondern über ihr Haupt zu herrschen, also
Vollmacht auszuüben.
Gemeint ist natürlich nicht über ihren Mann, als ihrem Haupt Autorität auszuüben, sondern über ihr
eigenes.
Warum wird aus dem Wort "Vollmacht" ein Zeichen der Unterordnung gedeutet?
Wie kann man Macht mit "Schleier" übersetzen. Dieses Wort kommt im NT noch nicht einmal an
anderen Stellen vor.
Wieso sollte ein "Schleier" für eine wiedergeborene Frau ein Schutz sein, wo sie doch wie der
Mann in Christus ist, in dem weder Mann noch Frau ist?
Der Mann soll sich nicht verhüllen (= mit dem Tallith, dem Gebetstuch), die Frau aber wohl?
Und warum gerade beim Beten? Sind die Engel nur beim Beten anwesend? Da der Mann das Haupt
der Frau ist, warum braucht sie noch eine Kopfbedeckung aus Stoff?
Wie bei allen Texten, die sich mit äußeren Dingen befassen, ist große Vorsicht geboten und größtes
Auseinanderhalten von zeitlichen Vorgängen und Verhaltensweisen.
1. Es handelt sich bei diesem "Gebot" nicht um ein Gebot Gottes, sondern ein Gebot der Juden bzw.
Anordnungen des Talmuds, also der Auslegungsschriften der Juden.
2. Das Alte Testament enthält keine diesbezügliche Anordnung durch Gott.
Wie kommt nun diese Problematik in das Neue Testament?
Ganz einfach: Menschen die Juden waren und dann gläubig wurden. Durch Menschen, die sich vor
ihrer Bekehrung als Juden beim Beten bedecken mussten mit dem Tallith, dem Gebetsstuch.
Übrigens nur die Männer, da die Frauen ohnehin nicht beten durften.
Die ersten christlichen Gemeinden wurden von Judenchristen besucht, die ihnen entweder Dinge
des Gesetzes Mose aufladen wollten (siehe bei den Galatern die Beschneidung), oder die ihnen
wieder jüdische Überlieferungen aufladen wollten.
Sie schrieben an Paulus wegen: Ehe, Auferstehung, Umgang mit Heiden, Bedeckung, Geistesgaben
usw.
Dieser Briefwechsel muss genau beachtet werden um herauszufinden um was es geht.
Korinther schreiben an Paulus mit Fragen. Brief A.
Paulus antwortet und bezieht sich in 1.Kor.5,9 darauf: "In meinem vorigen Brief habe ich euch
geschrieben": Brief B.
Auf Brief B schreiben die Korinther wieder mit weiteren Fragen. Paulus antwortet und bezieht sich
in 1.Kor.7,1 darauf: " Wovon ihr mir geschrieben habt". Brief C.
Diesen Brief C beantwortet Paulus mit dem 1.Korintherbrief. Die anderen Briefe sind uns leider
nicht erhalten.
Es sind also 4 Briefe, in denen zwischen Korinth und dem Apostel Fragen und Antworten
ausgetauscht wurden und die Antwort auf die Frage, was stand den nun in den anderen Briefen kann
nur durch die Antworten des Apostels Paulus festgestellt werden, wenn er zum Beispiel schreibt:
"Wovon ihr mir geschrieben habt". 1.Kor.7,1
Wenn sie ihn also wegen der Kopfbedeckung anfragten und es aber für diese Anfrage keinen
altestamentlichen Grund gab, muss der Grund in der Tradition der Judaisten gesucht werden.
Von daher muss der 1.Korintherbrief gesehen werden. Wer ihn nicht so liest, begreift die Thematik
nicht.
Die Korinther fragen nicht nach alttestamentlichen Anweisungen, sondern über Anweisungen der
Tradition, die aber nur für Juden, nicht aber für Christen galt.
Nur das Auseinanderhalten dieses Sachverhaltes ermöglicht es uns, biblische Texte richtig
einzuordnen.
Paulus zitiert mitten im Text Anweisungen der Tradition um den Korinthern Antwort auf Fragen zu
geben, die sie stellten.
Zum Beispiel:
Am Ende der Anweisung über das ordentliche Ausüben von Zungenrede und Auslegung sagt er
plötzlich: "Die Frauen sollen in den Versammlungen schweigen"1.Kor.14,34, redet aber in
1.Kor.11,4 von der Frau die betet und prophetisch redet und in 1.Tim.2,8.9. spricht er vom
würdigen Gebet von Männern und Frauen. Also kann das Schweigen nicht das "Nicht-Beten"
meinen, wie es oft ausgelegt wird.
Dieses "Schweigegebot ist also nicht göttlichen Ursprung, sondern aus der Tradition.
Seine Antwort ist eindeutig: "Ihr aber, strebt eifrig nach prophetischer Gabe und dem Reden in
Zungen wehret nicht, liebe Geschwister". Nicht nur "liebe Brüder".
Doch zurück zu 1.Kor.11:
Die Kopfbedeckung des jüdischen Mannes:
Er musste beim Beten das Haupt mit dem Gebetstuch, dem Tallith verhüllen.
Weil aber für die Gläubigen die Zeit der Erlösung da war, und um dieses Zeichen der Unwürdigkeit
abzulegen und mit unverhülltem Angesicht Gottes anzubeten, deswegen die Anweisung: "Der
Mann verhülle sein Haupt beim Gebet nicht".
Die Kopfbedeckung der jüdischen Frau:
Auch sie musste nicht nur in der Synagoge verhüllt sein - sie durfte ja sowieso weder beten noch
reden - sondern sie war ständig verhüllt oder trug einen Schleier über dem Kopf.
Und nun die gläubige Frau. Sie wird plötzlich mit einer Geschorenen gleich benannt.
Sagt Paulus doch in Vers 15: das Haar ist der Frau als Bedeckung gegeben. Nun waren da plötzlich
"Geschorene " in der Gemeinde, also ohne Haare, bzw. sie hatten wohl eine Halbglatze, nur in der
Mitte geschoren als Kreis.
Das ist der entscheidende Punkt um alles zu verstehen:
Es sind Prostituierte die gläubig geworden waren und die hatten das Recht sich zu bedecken, weil
sie kein Haar zur Bedeckung hatten, siehe Vers 15: "Das Haar ist ihr zur Bedeckung gegeben."
Wenn eine solche Frau betete oder prophetisch redete, durfte sie sich bedecken, die anderen Frauen
hatten Vollmacht über ihr Haupt, um sich nicht zu bedecken.
Nun hatten Männer Sorge, dass ihre Frauen, die in der Synagoge sich verhüllt hatten und nun sich
nicht mehr bedeckten, jener Geschorenen glichen, deswegen schreibt Paulus jenen
bedeutungsvollen Satz:
"Eine Frau hat Vollmacht über ihr Haupt". (Im Zusammenhang bedeutet dies: Es zu bedecken oder
nicht zu bedecken.)
Vers 13: "Ist es geziemend für eine Frau unverhüllt zu beten" wird als Fragesatz in den
Übersetzungen bezeichnet. Es ist kein Fragesatz, sondern eine Feststellung: "Es ist für eine Frau
geziemend, unverhüllt zu Gott zu beten."
Anders die Frage nach dem langen Haar des Mannes. Vers 14.
Es ist eine rhetorische Frage, die Paulus nur stellt um den Gesprächspartner zur Anerkennung einer
bereits vorhandenen Meinung zu bewegen, eine Antwort erwartet er allerdings nicht.
Viele gläubige Frauen hatten noch jüdische Männer, die in der Synagoge verhüllt beteten, Und das
jüdische (nicht biblische) Gesetz sagte: "Die Frau soll sich verhüllen" und um den Frauen die
Schande zu ersparen geschoren zu werden, stellt Paulus ihnen die Freiheit in Christus vor Augen:
"Frau, du hast Vollmacht über dein Haupt. Du kannst den Schleier behalten, denn es soll deswegen
keinen Streit und keinen Anstoß geben. Hast du aber die Möglichkeit ihn abzulegen, dann tue es,
denn geziemend ist es für eine (gläubige) Frau, unverhüllt zu beten.
Was ist die Bedeutung des Tallith, also des Verhüllens vor Gott im Gebet?
Wer ihn trug, nahte sich Gott in der Gesinnung:
Ich bin ein sündiger und verdammter Mensch und nicht würdig offen vor Gott zu treten.
Es war also ein Zeichen der Verdammnis.
Die Erlösung hat die Herzen und das Leben derer die glauben freigemacht von aller Verdammnis
und Schuld. Deswegen kann Paulus sagen zum Mann:
Bete unverhüllt. Du kannst Gott nahen mit aufgedecktem Angesicht.
Und ebenso zur Frau: Du hast Vollmacht über dein Haupt. Du musst dich nicht bedecken, weil du
frei bist von Verdammnis, du kannst es aber um der Schwachheit der Menschen willen.
Wegen der Engel:
Sie achten weder auf Sittsamkeit, noch schauen die "bösen" Engel nach schönen Frauen und was
des Unsinns mehr ist.
Paulus macht eine andere Aussage darin:
1. Durch das Tragen des Schleiers zeigt die Frau den Engeln, dass sie noch unter Verdammnis steht.
Und wenn schon die Engel unverhüllt vor Gott stehen, wie viel mehr die Frau, die durch das eure
Blut Jesu erkauft und erlöst wurde.
Sie hat ein "doppeltes" Recht unverhüllt vor Gott zu treten, denn sie zeigt darin, dass sie ein
Gotteskind ist.
2. Engel halten sich genau an die von Gott gegebenen Ordnungen und das sollen die Frauen auch
machen.
EXKURS: Einer ist des anderen Herrlichkeit; 1.Kor.11
Vers 2. Ich lobe euch, Brüder, dass ihr in allen Dingen meiner eingedenk seid und an den
Überlieferungen festhaltet, so wie ich sie euch übergeben habe.
(Paulus hat keine jüdischen Überlieferungen an Nicht-jüdische Gläubige weitergegeben)
Vers 3. Ich will aber, dass ihr begreift, dass Christus eines jeglichen Mannes Haupt ist, der Mann
aber des Weibes Haupt, Gott aber Christi Haupt.
( Das Wort "begreifen" hat die Grundbedeutung von: mit dem geistigen Auge gesehen haben, als
Gegensatz zur Vermutung; Quelle; Wörterbuch zum NT v.Briem)
Vers 7. Der Mann soll beim Beten und Prophezeien sich nicht mehr das Angesicht mit dem
Gebetstuch verhüllen, weil er das Bild und der Abglanz Gottes ist, die Frau aber der Abglanz des
Mannes.
Vers 4. Jeder Mann also, der betet oder prophetisch redet und hat dabei sein Haupt verhüllt, der
beschämt sein Haupt (=Jesus, siehe Vers 3).
Wenn die Frau Abglanz des Mannes ist und der unverhüllt ist und Jesus der Abglanz des Mannes ist
und er auch unverhüllt ist, gilt für sie der gleiche Grundsatz:
Mann und Frau stehen vor Gott mit aufgedecktem Angesicht; 2.Kor.3,18.
Das führt nun zur Diskussion wegen den Götzentempeldirnen, die sich bekehrt hatten, aber noch
geschoren waren.
Im Talmud steht: Eine Frau die sich nicht verhüllt, gleicht der Geschorenen.
Wie ist diese "Zwickmühle zu lösen?
Einerseits soll die Frau unverhüllt vor Gott stehen, andererseits gleicht sie unverhüllt einer
Geschorenen.
Vers 10 Die Frau hat Vollmacht über ihr Haupt ob sie es bedecken will oder nicht. Um der
Schwachheit anderer willen, die diese Meinung noch hatten oder auch wegen der Fanatiker, die
darauf bestanden solchen Frauen die Haare abzuschneiden und sie zu scheren.
Vers 13. Geziemend ist es für eine Frau, wenn sie unverhüllt zu Gott betet.
Vers 6: So fordern es die Gesetzlichen: Wenn eine Frau sich nicht verhüllt, schneide man ihr das
Haar ab und schere sie.
Vers 14. Sie ist ja bedeckt durch das Haar, nur die Geschorenen nicht, sie müssen sich bedecken,
weil ihnen das Haar fehlt, das die Natur als natürlichen Überwurf oder Umhang gegeben hat.
Vers 15. Es ist der Frau ihre Herrlichkeit, wenn sie Haare trägt, denn dies lehrt die Natur schon.
Vers 10. Um der Engel willen soll sie sich nicht (zusätzlich) verhüllen (denn das Haar ist ihre
Hülle), denn selbst die Engel stehen unverhüllt vor Gott.
Vers 16. Diese Gewohnheit, sich beim Gebet zu verhüllen, haben wir in den Gemeinden nicht- aber
um der anderen willen hat die Frau Vollmacht ihr Haupt zu bedecken oder nicht.

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Burgen am 11.10.2024 16:26

Hallo Bibelfundi, 

danke für diesen langen und erklärenden Beitrag oben. 

Zwei Dinge:
° Ich dachte zB, dass das Tuch - Kopftuch eine bestimmte Frömmigkeit ausdrücken soll. 
° Und auch ein Schutz gegen die Engel,
zB vor und während der Sintflut (manche sagen 'Sündflut') lebten und mit ein Grund für die Sintflut waren, weil sie die menschlichen Frauen heirateten und mit ihnen Kinder bekamen, die dann zu den damaligen Riesen wie zB die Philister, glaube waren. Wie Goliath und seine Brüder, deren Familie weiterhin existierten.   

Das abstoßendste Beispiel ist ja derzeit in Afganistan zu erleben und zu sehen. 
Dort soll dieses KopfTuch und Totalverscheierung inklusive Sprechverbot  die Männer (mit der Waffe in der Hand) vor der männlichen Lustbegier schützen. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Cleopatra am 12.10.2024 08:28

Guten Morgen, 

Das ist mir neu, hast du dafür einen Beleg/eine Quelle?

Zum Thema "Macht" auf dem Haupt: Hier finde ich im Kontext die Interpretation "Autorität/ Erlaubnis" gut bechrieben. 




Also erstmal würde ich schreiben: Weil es so da steht.
Im Kontext geht es nunmal um das Thema "bedecken", und es geht um das Thema "Mann, Frau, Gemeinde".
Wenn wir dann einzelne Verse lesen, müssen wir das natürlich in diesem Kontext sehen und verstehen.
Ich finde den Text so an sich eigentlich eher simpel zu verstehen.

Der Kontext, wo steht, dass wir in Christus eins sind (denst du da an "da ist weder Jude noch Grieche...."?) steht ja auch in einem anderen Kontext und meint daher ja nicht gleich das Thema Schleiher, verstehst du, was ich meine?




1. Korinther 11, 5: "Jede Frau aber, die betet oder prophetisch redet...."



Was du da geschrieben hast über die Geschichte des Briefes (vierter Brief) ist sehr interessant, vielen Dank.

Mich würde interessieren, ob pausenclown zu dem Thema jüdische Tradition/Kontext, was Bibelfund geschrieben hat, schreibt, ob er das als Jude auch so kennt?

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von pausenclown am 12.10.2024 10:41

Hallo Cleo.
Sorry, den langen Text habe ich nicht gelesen und nicht vor.
Daher kann ich auf die Frage nicht antworten.

Shalom 

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Bibelfundi am 12.10.2024 11:24

Bitte löscht den langen artikel, ich wii versuchen ihn zu kürzen.

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von pray am 12.10.2024 14:47

Ich habe das leider auch nicht so richtig verstanden. Die Frau hat eine Macht auf dem Haupt, d.h. also nur symbolisch, und bedeutet, dass sie sich dem Mann unterordnet?

 

Oder es geht um einen tatsächlichen Schleier für eine Prostituierte? Aber woher weiß ich, dass es eine Prostituierte ist, die das Haar geschoren hat? Die Frau, die Jesus die Füße mit den Haaren trocknete, war sie nicht auch eine Prostituierte und hatte lange Haare?

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Bibelfundi am 12.10.2024 15:03

Es tut mir leid daß der Artikel solange war und werde noch einmal kurz darauf eingehen.

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Burgen am 12.10.2024 16:56

Du kannst ihn selber löschen und eventuelle Änderungen anschließend vornehmen. 

dazu musst du selbst deinen Beitrag anklicken , den Pfel rechts oben anklicken und unten auf der Seite "bearbeiten" klicken. 

Dann wird später, nachdem du deinen neuen Text fertig und gespeichert hast, die Urzeit der Bearbeitung unten eingefügt werden. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)