Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 01.05.2014 10:51

Könntet ihr euch womöglich vorstellen, wie sich Satan gefühlt hat, als er Hiob all das furchtbare Leid zugefügt hatte?
(Aber ihr müßt es nicht, das ist nur ein Gedankenmodell.)

Da dachte er womöglich:
"Ja, den Hiob mache ich fertig! Ich werde ihn vernichten! Der wird schnell seinen Glauben verlieren. Und dann ist es aus mit ihm, dann wird er für mich eine leichte Beute! Er wird für mich und mein Reich arbeiten... ich schaffe das! Ich werde ihn besiegen! Und Gott wird in die Röhre gucken!" -

Nun und was war das Ende vom Lied? -

Hiob bekam einen Schatz im Geist, der mit all den irdischen "Rehabilitationen" nicht zu vergleichen war.
Hiob wurde zum Sieger - und hatte obendrein sein SELBST, verloren.
Er war tiefer, heiliger, gottbewußter aus der Bosheit heraus gekommen.

Gott selbst verherrlichte seine wunderbaren Wirkungsweisen in Hiob!

Und Satan stand da wie der "begossene Pudel" - er konnte nur einmal mehr mit den Zähnen knirschen, weil er weder an Gott, noch an dessen Erdenpersonal, etwas wirklich böses verrichten konnte.

=====

Nun läßt sich diese Konstellation auch sehr wunderbar auf Golgatha umschreiben... faktisch sind es immer die gleichen Komponeten.

Ein wutschnaubender "Anti-gott" - eine Menge von boshafter Instrumente... Aber zuletzt wurde das Verbrechen aller Verbrechen, die Bosheit aller Bosheiten zu einem Triumpfschauspiel göttlicher LIEBE!

Wow, wow, wow! Unser Gott ist so unsagbar fantastisch!

Oder denkt ihr, könnte sich Gottvater nie sicher sein, ob der nächste Feldzug gegen Satan, nicht womöglich eine Niederlage einbringen wird?

Darüber kann ich nur lachen!

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 01.05.2014 11:10

Pal schrieb: Könnte ihr euch vorstellen, wie sich Satan gefühlt hat, als... Nein. Das will ich auch gar nicht können. Kannst Du das?

Re: Vom unfreien Willen

von Cleopatra am 01.05.2014 12:44

Hallo Pal,

darf ich dir ein kleines Feedback geben, ohne dass du es falsch verstehst...?
Es kann ja gut sein, dass ich beim schnellen Überfliegen der viiiiieeeelen Beiträge hier tatsächlich etwas vergessen habe.

ABer ich habe den Eindruck, dass dir schon öfters als Gegenargument gesagt wurde, dass Gott in die Zukunft sehen kann.
Trotzdem lese ich anschließend immerwieder Textteile wie "Gott könnte sich nicht sicher sein..." "Gott weiß bis zum Ende nicht...." und so weiter.

Habe ich etwas falsch verstanden oder überlesen?
Hast du in deiner Argumentation im Hinterkopf, dass Gott die ganze Zeit schon die Zukunft kennt...?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 01.05.2014 13:02

Liebe Cleo, da hast du wirklich etwas falsch verstanden. Oder meinst du jemand anderes?

Gerade ich betone doch das Gott in die Zukunft sieht!

Das war doch eine Frage an andere, die keineswegs meiner Meinung entspricht, sondern das Gegenteil!

Zum Thema "Sicherheit" ein Zitat:

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 01.05.2014 17:19

Schönen guten Tag Merciful,

zunächst möchte ich Dir gerne sagen, dass ich ernsthaft und redlich Deine Aussagen und Argumente zu verstehen versuche, denn ich bin ganz grundsätzlich an der Perspektive anderer gläubiger Menschen interessiert und lasse mich sehr gerne auf ihre Sichtweise ein, weil mir dies immer die ganz wunderbare Möglichkeit eröffnet, auch meinen persönlichen Glaubens- und Verständnishorizont zu erweitern und/oder mich gegebenenfalls auch selbstkritisch korrigieren zu lassen.

Dabei ist mir persönlich wichtig, dass der Austausch und die sich entwickelnde Auseinandersetzung ergebnisoffen und in aller gebotenen Höflichkeit und Aufrichtigkeit geführt wird und deshalb möchte ich Dir an dieser Stelle recht herzlich für Deine, von mir als sehr angenehm empfundene, Diskussionskultur danken!

Gleich zu Beginn dieses Threads warst Du ja der Erste, der die Notwendigkeit einer möglichst genauen Begriffsdefinition zur Sprache brachte und in der Tat sehe auch ich die Gefahr, dass man aneinander vorbeireden könnte, wenn man sich bzgl. der Definitionen nicht einig ist.

In diesem Zusammenhang hatte ja auch Wintergrün unlängst noch mal bei Pal nachgefragt, wie er sich denn nun den unfreien Willen des Menschen eigentlich konkret vorstellen würde, was ich persönlich sehr gut verstehen kann, weil ich mir über die Konsequenzen dieses unfreien Willens für den Menschen, auch sehr gerne Klarheit verschaffen würde.

Du wagst nun eine Definition dieses unfreien Willens und hast geschrieben:

Ich frage mich nun, ob ich im Grunde nicht fast das Gleiche sagte, als ich Dir schrieb:


Ich denke wir sind uns darin einig, dass Liebe nur ist, weil Gott ist. Gäbe es Gott nicht, gäbe es keine Liebe. Das im Menschen also Liebe ist, liegt nicht an ihm selbst, sondern weil Gott die Liebe in seine Geschöpfe „getragen" hat. Er hat uns zuerst geliebt und nur aufgrund dieser ersten Liebe Gottes können wir seine Liebe reflektieren, wie Du es nanntest.

Ist das soweit richtig?

Wenn es richtig ist, dann müsste der Mensch also unfrei sein, Liebe aus seinem menschlichen Sein heraus und unabhängig von Gott zu schaffen und das ist es doch dann, was Du einen unfreien Willen nennst, oder?

Nun möchte ich gerne mal Deinen Blick auf das menschliche Sein lenken, um Schrittweise zu versuchen, den freien Willen des Menschen biblisch zu begründen.

Was ist der Mensch? Er ist ein Geschöpf Gottes, also ein Geschöpf der Liebe von dem es in 1.Mose 1,27 heißt:

Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Wir sind also von Gott nach seinem Bild geschaffen und haben uns nicht selbst aus dem Nichts zur Existenz gebracht. Unsere Existenz, unser Sein, ist also vollkommen abhängig von diesem Schöpfergott. Und nicht nur unser Sein, alles Sein ist abhängig von diesem Gott, denn alles was Sein hat, die gesamte, für uns sichtbare und unsichtbare Schöpfung, ist allein durch Gott und kann nur von ihm im Sein gehalten werden, denn wollte er nicht mehr das sie sei, dann wäre sie auch unverzüglich nicht mehr. Alle Macht gehört alleine Gott!

Aus dieser Perspektive heraus betrachtet gibt es für die gesamte Schöpfung und also auch für uns Menschen, tatsächlich keine von Gott unabhängige Freiheit!

Aber bedeutet das jetzt auch zwangsläufig, dass der Mensch keinen freien Willen haben kann? Ich finde nicht! Es bedeutet lediglich, dass der Mensch einen freien Willen nicht aus sich selbst heraus „produzieren" könnte, sondern das er ihn von Gott geschaffen bekommen müsste und außerdem, dass dieser freie Wille niemals so frei sein könnte, dass er unabhängig von Gott frei sein kann.

Wenn es also im Menschen einen freien Willen geben sollte, dann wäre dies ein gottgewirkter und gottbedingter freier Wille, was doch sehr schön verdeutlicht, dass der freie Wille des Menschen, dann keinesfalls die Allmacht oder die Allwissenheit Gottes einschränken könnte! Gott bliebe also jederzeit absolut souverän, da er es ja ist, der diesen Willen schenkte und bedingte.

Und nach genau diesem gottbedingten und gottgeschenkten freien Willen, will ich jetzt mal suchen...

Dabei will ich auf meiner Suche nun zunächst noch mal unser Sein und alles Sein, was Gott je geschaffen hat, betrachten und finde eigentlich überall die gleiche Situation vor. Die gesamte Schöpfung ist von ihm in Liebe geschaffen, sie existiert nur durch ihn und sie kennt für uns Geschöpfe auch ein Ziel (Römer 8, 20+21):

Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden - nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat - auf Hoffnung hin, dass auch selbst die Schöpfung von der Knechtschaft der Vergänglichkeit frei gemacht werden wird zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes.

Die Schöpfung, also alles Sein, soll von der Knechtschaft der Vergänglichkeit frei gemacht und dadurch zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes werden. Das Ziel für Gottes Geschöpfe wäre dann also die Freiheit von der Knechtschaft der Vergänglichkeit! Wir sind also zur Freiheit berufen, wie Paulus den Galatern schreibt (Galater 5,13), Gott will, dass wir frei sind!

Wenn nun also die Freiheit das Ziel Gottes mit uns ist und das was uns knechtet und diese Freiheit durch ihre Knechtschaft zurzeit noch einschränkt, die Vergänglichkeit (der Tod) ist, dann stellt sich nun doch insgesamt die Frage, inwieweit unsere Freiheit nun konkret eingeschränkt ist. Sind wir Menschen jetzt komplett frei, oder komplett unfrei, oder vielleicht auch einfach nur mehr oder minder frei?

Was wir ja schon herausgefunden haben, ist die Tatsache, dass wir nicht aus uns selbst heraus zur Freiheit gelangen können, wir uns also nicht selbständig (z.B. vom Tod) erlösen können. Jedoch ist uns zum Glück ja „der Weg" zur Erlösung bekannt. Wir wissen, wie Erlösung „funktioniert" (Römer 8,2):

Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Es ist also der Geist des Lebens in Christus Jesus, der in die Freiheit (Erlösung) führt und das finden wir in 2. Korinther 3,17 auch nochmals bestätigt:

Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit.

Na bitte, hier habe ich jetzt doch schon mal eine biblisch begründbare Bedingung gefunden, die erfüllt sein muss, damit Gott uns Freiheit schenkt, bzw. damit überhaupt Freiheit sein kann! Freiheit ist nur dort, wo der Geist des Herrn ist!

Und das müsste mit allergrößter Wahrscheinlichkeit dann doch eigentlich auch eine Voraussetzung dafür sein, dass unser menschlicher Wille überhaupt frei sein könnte, oder?

Die Bedingung ist also, dass das Sein, also auch unser Sein, im Geist des Herrn geschaffen und mit ihm verbunden sein müsste, denn wäre es im Geist des Herrn geschaffen und mit ihm verbunden, dann ist da ja Freiheit, wie Paulus im 2.Korintherbrief sagt.

Ich hoffe meine Argumentation ist bis hierher einigermaßen verständlich! Mir geht es einfach darum herauszufinden, in welchem Zusammenhang die Bibel denn überhaupt von Freiheit spricht, weil wir ja nur durch diese Zusammenhänge zumindest erahnen können, ob die Willensfreiheit des Menschen denn überhaupt im Bereich des Möglichen liegt, wobei der Umfang, bzw. die Ausprägung dieser eventuell möglichen Willensfreiheit, davon natürlich zunächst einmal völlig unberührt bliebe.

Was wir nun aber wissen ist, dass da, wo der Geist des Herrn ist, Freiheit ist! Und da stelle ich mir nun natürlich die Frage, ob denn der Geist des Herrn auch in unserem menschlichen Willen, also unser Wille ganz grundsätzlich, im Geist des Herrn geschaffen ist?

Und ja, in der Tat, das ist er! Und zwar tatsächlich auch immer und ganz grundsätzlich, weil nämlich alles sichtbare und unsichtbare im Geist des Herrn geschaffen ist und alles nur durch ihn Bestand hat! (Kolosser 1,15-20):

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe; denn es gefiel der ganzen Fülle, in ihm zu wohnen und durch ihn alles mit sich zu versöhnen - indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes - durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist.

Jetzt lassen sich doch eigentlich ganz wunderbar die Rahmenbedingungen erkennen, die Gott gesetzt hat, damit im menschlichen Willen Freiheit sein kann und stellen außerdem fest, dass der Wille des Menschen tatsächlich nicht einfach nur frei oder unfrei ist, sondern die Freiheit oder Unfreiheit des menschlichen Willens tatsächlich mehr oder minder stark ausgeprägt sein kann!

Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass dadurch, dass Gott souverän alles Sein schafft, auch der Wille des Menschen von ihm geschaffen sein muss. Das spricht aber nicht gegen die Willensfreiheit des Menschen, denn die gesamte sichtbare und unsichtbare Welt ist nur durch ihn und zu ihm hin geschaffen und dann muss auch in allem geschaffenen Sein, also auch in unserem menschlichen Willen, Freiheit sein, denn wo der Geist des Herrn ist, ist Freiheit!

Der Umfang, bzw. die Ausprägung dieser Willensfreiheit ist allerdings variabel und das liegt an der, dem Menschen von Gott geschenkten, Entscheidungsfreiheit, sich ihm mehr oder minder stark zuwenden zu können, bzw. sich ihm zu öffnen, oder zu verschließen.

In genau dem Maße, in dem wir uns für Gott öffnen, geht er mit all seinem Segen, seinem Guten und also auch mit seiner Freiheit in uns ein und andersrum geht er auch wieder aus uns aus, wenn wir uns ihm verschließen wollen. Deshalb heißt es in 1.Johannes 4,16:

Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm.

Wir können also Liebe zwar tatsächlich nicht aus uns heraus schaffen, aber je stärker wir uns Gott öffnen, desto stärker geht die Liebe Gottes in uns ein und desto intensiver können wir seine Liebe reflektieren, wie Du es so schön ausgedrückt hattest. Deshalb sehe ich persönlich den menschlichen Willen nicht als unfrei, sondern als mehr oder minder stark frei an, weil wir sozusagen die Größe der Reflektionsfläche für Gottes Liebe, aus der uns von ihm geschenkten Freiheit heraus, mitwirken können, bzw. wir können in den von Gott zuvor bereiteten guten Werken wandeln (Epheser 2,10). 

Unser Sein ist also immer auch ein bestimmtes Maß frei und wie frei genau es ist, liegt in unserer grundsätzlichen Gesinnung und Herzenshaltung verborgen und an den Entscheidungen, die wir jeden Augenblick unseres Lebens treffen und die uns für Gott und seine Freiheit eher öffnen, oder eher verschließen werden.

Deshalb ergeht Jesu Gebot an uns, dass wir Gott aus ganzem Herzen, mit aller Kraft und allem Verstand und aus tiefster Seele lieben sollen und unseren Nächsten wie uns selbst, weil er uns die Freiheit dies tun zu können, tatsächlich auch dadurch eröffnet hat, dass alles durch ihn und zu ihm hin geschaffen ist und deshalb in Allem auch Freiheit und Liebe enthalten ist, die wir reflektieren können.

Lieber Merciful und all ihr anderen Lieben, ich schreibe diesen Post hier mit der Intention, meine aktuelle Sicht der Dinge, so zum Ausdruck zu bringen, dass ich damit hoffentlich auch Mercifuls berechtigter Aufforderung zur möglichst präzisen Definition nachkommen kann.

Ich würde mich an dieser Stelle wirklich sehr freuen, wenn wir alle zu einer möglichst präzisen Definition unserer persönlichen Vorstellungen, den freien oder unfreien Willen betreffend, kommen und dabei vielleicht auch an die daraus resultierenden Konsequenzen für den Menschen denken könnten.

Die Konsequenzen für den Menschen meiner persönlichen Willensfreiheitsüberlegungen entsprächen hier auf Erden ungefähr dem Zustand des „Tanzen in Ketten", wobei es nicht zuletzt auch am Menschen selbst liegt, wie fest seine Ketten gebunden sind und wie beschwingt und frei er sein Tanzbein schwingen kann. Die Ketten sprengen, kann aber allein nur Gott! 

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 01.05.2014 18:41

Lieber Hyperion
Ich weiss nicht, ob es nur mir so geht, ab leider ist mir immer noch vieles ziemlich unklar, trotz deiner ausführlichen Begriffsklärung.

ZB kommt es mir so vor, als ob die "Erlösung" in deinem Verständnis nur die "Vergänglichkeit" betrifft und die "Sünde" darin irgendwie gar keine Rolle spielt. Für mich hört sich das so ein bisschen danach an, als ob unser Geist/Seele im vergänglichen Körper gefangen sind und das für unser Bewusstein "Unfreiheit" bedeutet, die durch die richtige Erkenntnis überwunden werden kann.

 Also müssen wir nur die richtige Gesinnung haben, dann sind wir frei - oder verstehe ich dich da falsch?

Die Erlösung durch Jesus Christus heisst nur, "in seinem Sinne" zu leben und das bedeutet dann auch "im Geiste"?
Bitte korrigiere mich, wenn ich deine Definitionen falsch interpretiert habe.

Oder vielleicht kannst du auch erklären, was es für dich bedeutet "mit Christus gestorben" zu sein und in einem "neuen" Leben zu wandeln?
Was genau ist nach deiner Vorstellung "gestorben" und was ist "neu"?
Das wurde ja schon mehrfach gefragt, weil das nicht so richtig nachvolliehbar war in deinen Ausführungen, inwiefern die "Freiheit des Geistes" grundsätzlich jeder Mensch hat - nur erkennt er sie nicht  - oder muss er erst irgendwie befreit werden, und wenn ja wovon? Von der Vergänglichkeit? Und was hat die Sünde damit zu tun?
Wäre schön, wenn du das noch etwas klarer formulieren könntest.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von Cleopatra am 01.05.2014 18:42

Danke Pal,
ja, ich hatte dich gemeint. Danke für die Klarstellung, ich scheine dich wohl wirklich falsch verstanden zu haben

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 01.05.2014 19:03

hallo ihr Lieben ,, 


Als Gott sich zu Israel wandte sagte er: Den Himmel und die Erde rufe ich heute als Zeugen gegen euch an. Leben und Tod lege ich dir vor, Segen und Fluch. Wähle also ... Dtn. 30,19
Damit legt ER uns eine Gabe vor die es uns schwer macht, uns ihrer würdig zu erweisen; die bisweilen bitter, qualvoll, sogar tragisch ist, doch ohne die wir es nie schaffen würden, Menschen im vollen Sinne des Wortes zu sein. Die Freiheit der Wahl ist es, was mehr als alles andere das Bild Gottes in uns manifestiert. So wie Gott frei ist, ist auch der Mensch im Bilde Gottes frei.
Der Apostel Paulus weist darauf hin (1 Kor 3,9), dass wir ''synergoi'' wie es im griechischen steht , also "Gottes Mitwirker", "Gottes Mitarbeiter" sind. 
Wenn man sagt dass die Menschen frei sind, so wie Gott frei ist, bedarf das sicherlich einer näheren Präzisierung. Die göttliche Freiheit ist unbedingt, während unsere menschliche Freiheit in der sündigen und gefallenen Welt verschiedenen Einschränkungen unterliegt. Aber auch wenn sie eingeschränkt ist, wird sie nie ganz vernichtet; im gewissen Sinne ist sie unauslöschlich und nicht entziehbar.

 

Die orthodoxen Kirchenväter sagen am Beispiel der Jungfrau über die Freiheit und Willen ...
„Also war die Fleischwerdung des Wortes nicht nur die Tat des Vaters, seiner Kraft und seines Geistes – des Wohlwollens des Vaters, der Niederkunft des Geistes und der Erscheinung der Kraft, sondern auch [das Werk] des Willens und des Glaubens der Jungfrau. Denn so wie die Entscheidung über die Fleischwerdung (des Wortes) ohne Teilnahme (der Drei Göttlichen Hypostasen) nicht getroffen werden konnte, so wäre auch der (Vor-Ewige) Rat ohne Einverständnis der Makellosesten und ohne Mitwirkung ihres Glaubens nicht verwirklicht werden können . Gott macht Sie, nachdem ER Sie auf diese Weise belehrt und überzeugt hat, zu seiner Mutter. ER entnimmt sein Fleisch von derjenigen, die davon weiß und das wünscht."

ER wählt Maria; aber Maria trifft auch ihre Wahl. Sie ist nicht einfach bereit, etwas hinzunehmen, und dabei „ weder Wille, noch Streben, noch Schöpfungsprozess" zu äußern – nein, sie antwortet, lebendig und frei.
„Maria wirkt bei der Errichtung mit" und nach den Worten des Apostels Paulus ist sie ein synergos, also eine Mitarbeiterin Gottes – nicht einfach ein gehorsames Werkzeug, sondern aktive Teilnehmerin am Mysterium. Hier sehen wir keine Passivität, sondern Verantwortlichkeit; keine Unterordnung, sondern Kameradschaft; keinen blinden Gehorsam, sondern eine Interaktion.
All das ist in der Antwort Mariä an den Engel enthalten: „ Siehe, ich bin die Magd des Herrn; es geschehe mir nach deinem Worte" (Lk 1,38) . Diese Antwort war nicht vorherbestimmt: Maria hatte die Möglichkeit gehabt, sich zu verweigern. Zwang ist nicht Gottes Werk; bevor ER Fleisch wird, möchte er die freiwillige Zustimmung derjenigen, die ER zu seiner Mutter erwählt hat. 

Zu sagen „ich bin frei, da ich nach dem Bild Gottes erschaffen bin" ist dasselbe, wie zu sagen „ich brauche dich, um ich selbst zu sein". Die wahre Persönlichkeit manifestiert sich nur in gegenseitiger Gemeinschaft bzw. Kommunikation von wenigstens zwei Personen, und wirkliche Freiheit existiert nur, wenn wenigstens zwei an dieser Freiheit teilhaben.
Und das ist das erste, was wir über die Freiheit am Vorbild Maria erfahren. Gemeinschaft, Offenheit gegenüber anderer Menschen und Verletzlichkeit sind notwendig. Ohne Risiko, ohne gefahrvolles Erlebnis der gegenseitigen Liebe ist es nicht möglich, frei zu sein 

jeder von uns ist frei erschaffen. Aber die Freiheit ist nicht nur eine Gabe, sondern auch Prüfung und Arbeit – und das
sehen wir am Vorbild der Jungfrau. Es reicht nicht, die Freiheit einfach vorzufinden, sie zu erkennen, zu nutzen, zu schützen – und sie letztendlich zu opfern. 

Kiergegaard schrieb:
Die erstaunlichste Gabe Gottes an die Menschen ist die Wahl, die Freiheit. Ohne freie Wahl gibt es keine wirkliche menschliche Individualität. Und wenn du deine Freiheit retten und sie behalten möchtest, gibt es nur einen Weg: sie im selben Augenblick Gott zurückzugeben, und dich selbst dazu." Nur indem wir unsere Freiheit Gott – durch Teilnahme, Schweigen und Leiden – darbringen, kann jeder von uns eine wirklich freie Persönlichkeit nach dem Bild der Heiligen Dreiheit werden – nach dem Bilde der Gesegneten Jungfrau Maria. 

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 01.05.2014 19:10

Doch, doch, die Sünde hatte ich erwähnt:



Ja, da hast Du mich falsch verstanden, denn ich hatte geschrieben:



Sorry Solana, aber in meinem Post habe ich nun nicht mein Hauptaugenmerk auf diese Fragen gerichtet, die Du jetzt aufwirst, sondern mir ging es doch nur um die Darstellung, weshalb ich der Überzeugung bin, dass der menschliche Wille nicht unfrei ist. 

Ich denke Du hast meinen Post mit einer ganz bestimmten Intention gelesen und irgendwas Bestimmtes erwartet, was Du jetzt vermisst und deshalb nochmal nachfragst. Das ist schon ok, aber ich kann jetzt unmöglich auf all diese Punkte eingehen. 

Mir geht es vor allem doch auch darum, dass jeder von uns mal versucht seine persönliche Sicht möglichst präzise darzulegen und zu definieren und dabei auch an die Konsequenzen für den Menschen zu denken. 

LG
Hyperion

 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 01.05.2014 19:21

Hyperion schrieb: Ich hoffe meine Argumentation ist bis hierher einigermaßen verständlich! Nein, leider nicht. Aber ich kann Dir sagen, woran das liegt.

Auch wenn sich gleich wieder jemand über mich aufregt: Du hast einige entscheidende Details an der gesamten Geschichte nicht begriffen und darum ist zumindest für mich Deine gesamte Abhandlung fehlerhaft - ich scheine aber nicht ganz allein mit dem Problem zu stehen. Du scheinst nicht einmal zu wissen, wo der Ursprung des Problems liegt.

Der Ursprung all der Probleme ist die Sünde, die den Menschen von Gott trennt. Da kannst Du von Freiheit reden, so lange Du willst, von Entscheidungsfreiheit, von freiem Willen, eigenen Willen usw. Ohne das wirklich groß zu schreibende Wort "Sündenvergebung" finden alle Deine gedanklichen Bemühungen keinen Halt in der Wirklichkeit. Erst da, an dieser Sache, kannst Du wirklich zu "graben" beginnen. Der Mensch lebt in Sünde, getrennt von Gott. Diese Trennung macht den Menschen unfähig, wirklich Gutes zu wollen und zu tun. Humanistisch alles bestens, ja. Aber das sind alles Werke, die am Tag der Abrechnung verbrennen werden wie Stroh im Feuer.

So lange Du das nicht erkennst oder außer Acht lässt, wird es keine Übereinstimmung geben können. Wenn Du das beiseite wischst, ist jeder Dialog, jede weitere Threadseite vertane Zeit und vertane Bytes.