Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 07.05.2014 11:00

Guten Morgen ihr Lieben
Ich möchte noch einen Aspekt mit einbringen, der bisher - wie ich meine - noch zu wenig berücksichtigt worden ist

 

Wir Menschen können uns ja eigentlich gar nichts anderes wirklich vorstellen als unsere irdische Existenz
Und hierin erleben wir uns als "unfrei".
Die Bedürfnisse und Grenzen unserer "Körperlichkeit" setzen uns bestimmte Grenzen, wie auch Raum und Zeit.
Wir haben Wünsche und Gefühle, die so "eigenmächtig" werden können, dass wir uns zu Worten und Taten hinreissen lassen, die wir eigentlich nicht "wollen" - spontan sowieso, aber auch beim überlegten Handeln schaffen wir es nicht immer, den "inneren Schweinehund" zu besiegen und schämen uns dann über uns selbst, können uns mit uns selbst "nicht mehr identifzieren" (vgl auch Röm 7).

Und wir haben in uns eine tiefe Sehnsucht danach, dieser "Knechtschaft" zu entkommen.

Das treibt uns dazu, uns im Leben so viele Sicherheiten und "Freiräume" wie möglich zu schaffen, die es uns erlauben, uns "selbst zu verwirklichen" (wobei eigentlich kaum einer sich Gedanken darüber macht, was er da nun genau "verwirklichen" will). Und wir bauen uns eine riesige Illusion auf, die ab und zu erschüttert wird, wenn wir damit konfrontiert werden,wie wenig wir doch alles in der Hand haben .... aber wenn uns noch genügend bleibt, an dem wir weiter festhalten können, verschliessen wir unsere Augen schnell wieder, beissen die Zähne zusammen und machen weiter - mit ein wenig Schaden vielleicht, aber es geht uns ja immer noch gut....

Wir haben in dieser Situation vielleicht einen "freien" Willen - aber nur "theoretisch", weil uns die Erkenntnis fehlt, um wirklich eine "freie" Entscheidung treffen zu können.
Wieviel "Anteil Mensch" und wieviel "Anteil Gott" nun dabei zusammenwirken, um uns das erkennen zu lassen und die angebotene Freiheit zu ergreifen, darüber können wir in unserer menschlichen Begrenztheit an Verstand und Vorstellungskraft auch wieder nur "ungesichert" spekulieren.

Und da ist es doch sehr "befreiend" zu wissen, dass unsere Freiheit nicht auf unseren "gesicherten" Erkenntnissen basiert (sondern umgekehrt, viele Erkenntnissse werden uns erst geschenkt, wenn wir uns davon befreien lassen, unser Leben nur auf das zu "bauen", was wir als "gesicherte Ekenntnisse" in der Hand haben).

Und eine dieser Erkenntnisse ist, dass nur bei Gott Freiheit für uns ist, nur in Übereinstimmung mit seinem Willen.
Je mehr uns diese Erkenntnis in ihrer ganzen Tragweite aufgeht, um so mehr erkennen wir, wie sehr die "eingebildete Freiheit" des Menschen ihn eigentlich einschränkt und wirkliches Freisein verhindert.
Je mehr wir unseren Willen in Gottes Willen "aufgehen lassen", um so mehr erleben wir die wahre Freiheit und um so weniger schreiben wir unserem eigenen Willen und Vermögen zu....

Das sind aber "Erfahrungstatsachen", Erkenntnis, die aus gelebter Erfahrung erwachsen sind.
Darüber zu "streiten" und theoretische Überlegungen anzustellen, wieviel Freiheit der Mensch unabhängig vn Gottes Willen hat, ist eigentlich nicht möglich.

Aber eines können wir erkennen: Dahinter steht Liebe.
Liebe, die uns nicht "zu unserem Glück zwingt", sondern die uns dazu befreit, in einer "antwortenden Liebe" reich beschenkt zu werden - als "mündige Erben", nicht als "Lohnknechte".

Und was die Menschen betrifft, die aus ihrer Illusion nicht heraus kommen - wie frei die wirklich in ihrer Entscheidung sind - das können wir wohl nicht bis ins letzte beurteilen. Wir können auch hier nur wissen, dass Gott keine Fehler macht und ihm vertrauen, dass es alles das Beste ist, was er für uns und für andere tut. Auch das ist eine Antwort der Liebe.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 07.05.2014 11:42

Hm, nun sind wir schon auf Seite 39 angekommen und noch niemand hat klären können, was es mit dem freien bzw. unfreien Willen auf sich hat?

Angenommen, einige Beiträge hier konnten wahrheitsgemäß feststellen, was es mit dem freien bzw. unfreien Willen auf sich hat, weshalb wird der Thread dann nicht geschlossen?

Angenommen, niemand weiß oder vermag hier wahrheitsgemäß festzustellen, was es mit dem freien bzw. unfreien Willen auf sich hat, besteht dann noch Hoffnung, dass sich daran etwas ändern könnte?

Wie auch immer, solange der Thread besteht, werden wir wohl weiterhin unsere kleinen Versuche unternehmen, das Rätsel um den menschlichen Willen zu klären oder unser Verständnis des menschlichen Willens zumindest klarer zu fassen oder auch nur unser Unverständnis des menschlichen Willens klagend zur Sprache zu bringen.

Nun aber zur Verständigung ein praktisches Beispiel, welches andeuten könnte, dass der menschliche Wille durchaus gleichzeitig (!) sowohl frei als auch unfrei sein kann. Ein Beispiel, das noch einmal den unterschiedlichen Sprachgebrauch klären und verdeutlichen könnte.

Nehmen wir an, da ist ein Mensch, der quasi süchtig ist nach Schokolade. So gut wie kein Tag vergeht, an dem er keine Schokolade zu sich nimmt. Nun denken wir ihn uns eines Abends vor dem Fernseher ein Fußballspiel schauend oder im Kreise seiner Familie eine Unterhaltung führend oder ein gutes Buch lesend - und während dessen überkommt ihn wieder eine außerordentlich große Lust, ein sehr starkes Bedürfnis, Schokolade zu essen. Und wie es der Zufall so will, ist auch gerade ein Stück Schokolade in Reichweite.

Er kann nun also Schokolade essen, wenn er will. Und er will es gern, da sein starkes Verlangen ihn dazu drängt. Insofern kann der Wille dieses Menschen unfrei genannt werden, da seine Entscheidung, die er treffen muss - und eine Entscheidung muss er treffen, daran führt kein Weg vorbei - nicht frei ist (also unfrei!) von Beeinflussung. Sein Wille, seine Willensentscheidung wird stark beeinflusst von seinem Begehren, insofern ist seiner Willensentscheidung eine Richtung vorgegeben, der er sich nur unter Anstrengung und aufgrund seines Begehrens nur sehr ungern zu widersetzen vermag.

Dennoch aber bleibt ihm eine theoretische und auch praktische Möglichkeit, auf die Schokolade zu verzichten. Wir sprechen doch hier dann von Willensstärke oder von Disziplin, wenn wir das tun, was wir letztlich nach gründlicher Überlegung für das Beste halten und nicht einfach nur unserem Begehren folgen, das unseren Willen so stark bedrängt. Insofern ist also sein unfreier Wille dennoch auch frei.

Wobei hoffentlich deutlich wird, dass es hier Unterschiede gibt. Das Begehren kann in einer Situation noch recht schwach sein, in einer anderen Situation stärker sein, insofern ist der Wille dann einmal weniger, einmal mehr unfrei. In der einen Situation fällt es dann leichter, diszipliniert zu sein und gegen das Begehren zu entscheiden, in einer anderen Situation ist es deutlich schwerer und die Willensentscheidung beugt sich dem Drang des Begehrens und folgt also seiner Richtung.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 07.05.2014 12:31

Zu dem freien - nicht freien - Willen hätte ich noch eine Frage an @Hyperion.

Du hattest im Thread wie wird man "sündfrei" (Errettung)? ja durchaus den Willen, mich in recht beleidigender (etwas Böses, Negatives zu tun) Weise anzusprechen. Das war Dein freier Wille  - nehme ich einmal an. Wenn aber Dein freier Wille seit dem und der Ermahnung der Forenleitung nicht hinreicht, eine, und wenn sie nur förmlich wäre, Entschuldigung zu formulieren - wie frei zum Guten ist Dein Wille denn dann?

Mir geht es nicht um die Entschuldigung - es freut mich, sollte sie noch kommen, doch es bricht mir nicht das Herz, wenn nicht. Vergeben habe ich Dir auch so. Aber Deine Argumentenkette für den "freien Willen" bekommt an dieser Stelle schon einen kräftigen Riss, findest Du nicht?

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 07.05.2014 13:34

Ja, für unsere menschliche Perspektive wurde Hitler sehr spät gestoppt. Genauso werden wir auch nicht begreifen können, wie es einem Antichristen erlaubt werden wird, die Menschheit ins Unheil zu taumeln.
Doch das geschieht nichts, aber auch absolut nichts, womit Gott, für seine Kinder nicht das Allerbeste auswirken wird.

===============

Ich hab einmal erlebt, wie Gott mir eine Rasierklinge aus der Hand genommen hat, mit der ich mir die Pulsadern aufschlitzen wollte.
Ich war damals ungefähr 17 Jahre alt, lag voll besoffen im Straßengraben und dachte darüber nach, wie meine Mutti, bei meiner Beerdigung, die einzige Person sein würde, der mein Selbstmord leid tun würde...

Dann zückte ich die Klinge... ich wollte mir selbst das Leben nehmen... das war mein Wille!

Und Gott hat mir, mitten im Suff, mit einem Schlag, so eine Todesangst eingegeben, das es mir verging...!!!!

So etwas bezeichne ich heute als "vorauslaufende Gnade"! -

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 07.05.2014 13:44

Ok, Pal. Das warst Du. Aber in Deutschland allein nehmen sich mehr als 10.000 Menschen im Jahr selbst das Leben, in Europa, mal X in der Welt mal XX.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 07.05.2014 14:39

Und was willst du damit sagen?
 

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 07.05.2014 15:01

Liebe Burgen, was denkst du - oder ihr anderen hier -

# war der Sündenfall dem Allerhöchsten unbekannt? - Wußte ER es nicht schon vor ihrer Erschaffung?
# hätte Gottvater es nicht verhindern können?
# warum hat ER es nicht verhindert und sogar auch noch die böse Schlange im herrlichen Paradies zugelassen?
# Was wird nun der Wille Gottes gewesen sein?
# Und was war wohl der Wunsch Gottes? -
# Gab es eine realle Chance für A&E nicht zu sündigen?

Ich meine:
# Gott wußte, das sie sündigen würden, weil ER (ihre Herzen kannte und wußte: 1Ko 15:47 Der erste Mensch ist...irdisch! -gesinnt.)
# Selbstverständlich hätte der Allwissende den Sündenfall verhindern können, schon indem er gar kein Gebot/Gesetz gegeben hätte!
# Der Schöpfer verfolgte mit dem Sündenfall eine Absicht. ER hatte einen Plan der zur Verherrlichung seines hochheiligen Namens ausgeführt werden sollte.
# Somit war der Sündenfall auch Gottes Wille!
# Aber es war niemals Gottes Wunsch, weil Gott nichts Böses/Sünde möchte!
# So gesehen gab es für A&E keine wirklich, reale Chance weil sie persönlich ursächlich am Sündenfall schuld waren (nämlich mit ihrer "Ich-bezogenheit", die sie "magnetisch" zur Sünde/Ungehorsam/Selbstständigkeit zog) und nicht Gott!


Dazu ein bedenkenswertes Zitat:

Re: Vom unfreien Willen

von StefanS am 07.05.2014 15:09

Die Frage stelle sich mir auch.

Ich kann unmöglich 39 Seiten durchlesen und schauen, ob Beiträge noch neue Erkenntnisse bringen, oder ob sich alles schon zum x-ten Mal wiederholt.


Mir gefällt dein Beispiel.

Wir sind ständig frei in unseren Entscheidungen aber unfrei in den Beeinflussungen.

Ich kann mich noch an ein weiteres skurriles Thema von Pal erinnern.
Da ging es um die "selbstbestimmte Marionette" (oder so ähnlich).
Das war genauso ergebnislos wie dieses Thema.

Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass es Themen gibt, die die These vom Perpetuum Mobile belegen.

LG
StefanS

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 07.05.2014 15:46

Pal fragte: Und was willst du damit sagen? Nun - dass Gottes Eingreifen bei Dir eigentlich keinen Beleg für irgendwas darstellt und keine Rückschlüsse erlaubt außer bei Dir persönlich natürlich.

Pal schrieb: # Somit war der Sündenfall auch Gottes Wille!
# Aber es war niemals Gottes Wunsch, weil Gott nichts Böses/Sünde möchte! Uiuiui Pal - nun begiebst Du Dich auf ziemlich schlüpfriges phisolophisches Gelände. Kant sagt,... William James sagt,... Wittgenstein sagt,...  Die alle und noch einige mehr haben sich mit dem Unterschied befasst. Herausgekommen ist dabei bislang - nach meinem Wissensstand allerhand - nur nichts wirklich Eindeutiges.

Nur: Was wäre gewesen, wenn die Beiden gehorsam gewesen wären?

Und damit geht es in eine neue Runde...

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 07.05.2014 15:48

Danke für die "Blumen"!

Zum Glück sind mir die Themen nicht so ergebnislos wie dir!