Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 03.06.2015 18:31

Warum trennst du "große" von "kleinen" Werken? Das Wirkungsprinzip ist doch immer das Gleiche. Oder etwa nicht? -
Ob die größte Wundertat oder nur ein freundliches Lächeln, so sind es Werke Gottes, die wir durch Jesu Einfluß verrichten... Und da haben auch unsere menschlichen Gefühle, - eben als Paulus das nicht mehr länger ertragen wollte - etwas "mitzureden" - Denn auch unserer Gefühlswelt steht, bei den Wiedergeborenen unter Gottes Einfluß - Oder müßten da Grenzen gezogen werden? -

Apg 17:27 daß sie den HERRN suchen sollten, ob sie doch ihn fühlen und finden möchten; und fürwahr, er ist nicht ferne von einem jeglichen unter uns.
Apg 17:28 Denn in ihm leben, weben und sind wir; wie auch etliche Poeten bei euch gesagt haben: "Wir sind seines Geschlechts."

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 03.06.2015 21:04

Hallo Pal
Ich "trenne" nicht, ich setze eine andere Reihenfolge.
So wie es im Ev heisst:

Lk 16,10 Wer im Geringsten treu ist, der ist auch im Großen treu; und wer im Geringsten ungerecht ist, der ist auch im Großen ungerecht.

Lk 19,17 Und er sprach zu ihm: Recht so, du tüchtiger Knecht; weil du im Geringsten treu gewesen bist, sollst du Macht haben über zehn Städte.

Für mich kommt zuerst die Treue im Kleinen und darin die Bewährung - dann kommen grosse Dinge.
Ich verstehe es so, dass wir uns in erster Linie darauf konzentrieren sollen, in allem treu zu sein, auch und vor allem in den Kleinigkeiten, die uns unwichtig vorkommen. 

Röm 12,16  Trachtet nicht nach hohen Dingen, sondern haltet euch herunter zu den geringen. 

Wer nur nach Bedeutendem schielt und nur grosse Wunder will, aber die Treue im Kleinen vernachlässigt, wird damit (meiner Ansicht nach) auf die Nase fallen.
Wer dagegen im Geringsten treu ist, der wird fest stehen auch ohne grosse Wunder. Und wird - zu seiner Zeit - Grosses dankbar und demütig annehmen und damit umgehen können, ohne überfordert zu sein. 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Cleopatra am 05.06.2015 07:37

Guten morgen,

clausadi,
du hast schön zusammengetragen, wie es ist mit der Errettung (aus Werken und aus Glauben):
Ich glaube aber, dass es Pal um das "danach" geht, verstehst du?

Dass wir aus Glauben gerechtfertigt sind, da sind wir glaube ich einer Meinung.
Dies war nur durch Gnade möglich.

Aber nun snid wir errettet... und nun?
Sollen wir uns ausruhen, denn wir sind ja schließlich gesichert, egal, was bei anderen ist?
Oder sollen wir etwas tun (oh- sogar Werke....?)
Und wenn ja- sind diese dann aus uns?

Ich glaube, das ist das Thema, welches Pal beschäftigt.

Nebenbei lieber Pal- wann genau muss die Predigt fertig sein? Ich hoffe, dass wir dir mit unseren Gednaken weiterhelfen können?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von clausadi am 05.06.2015 19:29

Hierzu wäre noch zu bemerken, dass aus Gesetzeswerken kein Fleisch vor Gott gerechtfertigt werden wird, denn durch Gesetz ist Erkenntnis der Verfehlung. (Röm 3:19-20) 


Also, ich denke eher nicht. Denn Pal spricht ja das altbekannte scheinbare Dilemma bezüglich Paulus und Jakobus an:

Röm 3:28 Denn wir rechnen, dass der Mensch im Glauben gerechtfertigt wird, ohne Zutun von Gesetzeswerken.

Jak 2:24 Ihr seht also, dass ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.

Hierzu sei bemerkt, dass bei Jakobus die Betonung auf „und nicht aus Glauben allein!"  liegt.
Denn was ist der Nutzen, wenn jemand erklärt, Glauben zu haben, hat aber keine Werke?
Der  (oder solcher) Glaube vermag ihn nicht zu retten!
Denn der Glaube, wenn er nicht Werke hat, ist bezüglich sich selbst gestorben.
(Jak 2:14,17)


Das würde ich jetzt mal so sehen.
Freut euch im Herrn allezeit! Nochmals werde ich sagen: Freut euch! Eure Vorbildlichkeit werde allen Menschen kund; der Herr ist nahe.
Seid um nichts besorgt, sondern in allem, in dem Gebet und dem Flehen, sollen mit Dank eure Bitten zu Gott bekannt gemacht sein;
und der Friede Gottes, der allen Denksinn überragt, wird eure Herzen und eure Gedanken in Christus Jesus bewachen.
(Phil 4:4-7)

LG
clausadi

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 05.06.2015 21:54

Hallo Clausadi
Wäre interessant, wie das aussehen könnte, dieses "Nichtstun".

Ich kann es mir nicht so recht vorstellen. Denn etwas tun wir doch immer, selbst wenn wir uns hinlegen und schlafen .
Und wenn wir etwas tun, dann tun wir es doch aus einer bestimmten Motivation heraus.
Und so wie ich das Thema des Threads verstehe, geht es genau um diese Motivation.
Was motiviert mich zu meinem Tun und welches Ziel habe ich dabei im Blick.

"Werkgerechtigkeit" wäre, wenn man Werke tut, um sich dadurch die Erlösung verdienen zu wollen. Weil man nicht so recht glauben kann, dass wir wirklich alles unverdient und aus reiner Gnade Gottes empfangen und vielleicht auch aus Angst.
In diesem Fall suchen wir dann darin einen "Verdienst", der uns zur Ehre gereicht, so dass wir dadurch gerecht dastehen.

Als andere Alternative habe ich betont, was im Römerbrief über Abrahams Glauben gesagt wurde: "Er gab Gott die Ehre" - indem er ihm glaubte und vertraute.
Und in diesem Glauben und Vertrauen auf Gottes Zusagen hat er sich aber nicht untätig zurückgeleht und gesagt: "Na, da bin ich jetzt aber gespannt, wie du das hinkriegen willst, Gott, jetzt mach du mal und ich gucke zu."
Er hat gehandelt im Glauben gegen allen Augenschein und so seinen Glauben bezeugt. Hat riskiert, sich mit diesem Handeln vor aller Welt lächerlich zu machen. Und war in diesem unerschütterlichen Glauben sogar bereit, Isaak zu opfern obwohl die Erfüllung der Verheissung auf ihm ruhte. Weil er wusste: wenn Gott das so befiehlt, dann gehört das auch zu seinem Plan und kann nur das Beste sein. Obwohl ihm dieses Handeln - dieses "Werk" - bestimmt unermesslich schwergefallen sein muss, wie jeder Vater und jede Mutter leicht nachvollziehen kann. Und das um so mehr angesichts der ganzen Vorgeschichte.

Wo ist hier Raum zum "Zurücklehnen" und auf jegliche Werke zu verzichten?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 06.06.2015 09:42

Danke liebe Cleo, meine Predigt hat noch etwas Reifungszeit... Danke für die Nachfrage! - Jeder Gedanke hilft bei der Reflektierung eines Themas...


Nein, ich fasse das Thema nicht so auf, als ob einmal eine Rettung "durch puren Glauben", sozusagen als Startschuß anfäng und danach geht es mit den folgerichtigen Werken weiter. Nein, vom ersten Moment an ist es Gottes Wirken in Menschen! - Gottes Gerechtigkeit, Gottes Glaube, Gottes Werke, Gottes Drängen, Gottes Wiedergeburt etc. eben Gottes Leben, welches uns lebendig macht.

Dazu hat die menschliche Komponente der "Eigen-Leistung" von Anfang bis zum Ende null, aber wirklich 0,00000%, zu sagen.
Gerade das zu begreifen fällt dem natürlich befangenen Menschen dermaßen schwer, weil sie sich ja doch (im Hinterkopf) immer wieder einbilden: "Aber schließlich und endlich bin/war es doch ICH, der dieses oder jenes vollbrachte. Also gebührt auch mir ein Bruchteil der Ehre und Anerkennung!"
Daraus wird allerdings nichts! -

Bei meiner Predigt werde ich den werksgerechten Pharisäer neben den werk-losen Zöllner stellen.

Luk 18:9 Er sprach aber auch zu etlichen, die auf sich selbst vertrauten, daß sie gerecht seien, und die übrigen für nichts achteten, dieses Gleichnis:
Luk 18:10 Zwei Menschen gingen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer und der andere ein Zöllner.
Luk 18:11 Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst also: O Gott, ich danke dir, daß ich nicht bin wie die übrigen der Menschen, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher, oder auch wie dieser Zöllner.
Luk 18:12 Ich faste zweimal in der Woche, ich verzehnte alles, was ich erwerbe.
Luk 18:13 Und der Zöllner, von ferne stehend, wollte sogar die Augen nicht aufheben gen Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: O Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!
Luk 18:14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus vor jenem; denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

Zum einen gilt das zu beachten, was Salona so trefflich erwähnte:
Werkslosigkeit gibt es faktisch keine, denn auch Inaktivität wird als "Werk", und zwar als ein negatives "Werk", bewertet.

Beide nahen sich Gott, um "zum Tempel hinauf zu gehen, um zu beten" -
Dann trägt der Phariäser die mächtige Blockade in sich, das er sich auf alle seine guten Werke selbst etwas einbildet. Eben: "ICH hab das vollbracht!"
Wobei die ganze Wahrheit lautet: Gottes Gnade hatte es in ihm vollbracht! - Doch wegen seiner enormen Selbstüberschätzung verwandelte der Pharisäer die Wahrheit in eine Lüge. Das Göttliche ins Menschliche. Die Gerechtigkeit in Ungerechtigkeit.

Doch auf der anderen Seite steht der bußfertige Zöllner, der nur um Gnade "winselt".

Dieser wunderbare Zustand eines gottgemäß motivierten Herzens (siehe Salonas Beitrag!) war 100% göttlich und wohl annehmbar.

Damit ist diese Geschichte allerdings noch keinesfalls zuende. Denn logischer Weise sollte nun auch der Zöllner anfangen die Werke eines Gerechten zu vollbringen. Er sollte nicht für alle Lebzeit, weit weg von Gottes Angesicht, mit Zerknirschung und Selbstverdammnis, fortfahren. Nein, er sollte fasten, 10ten geben, aufhören zu betrügen, - eben den gottgegebenen Befehlen gehorchen.

Darum sagte Jesus auch:
Mat 23:3 Alles nun, was irgend sie (die Pharisäer) euch sagen, tut und haltet; aber tut nicht nach ihren Werken, denn sie sagen es und tun's nicht.

Der Zöllner sollte wirklich den Anforderungen nachkommen! Er sollte ein ganze Menge Dinge befolgen. Aber eben nicht in der Gesinnung des Selbstgerechten, sondern in der Gesinnung des Gottgeliebten, Gottgerechten. - Das macht den kolossalen Unterschied.
Dann wird eine Person "frei zum Gehorsam" - frei zur Selbsthingabe, - frei für das Kreuz!

Und erst dort können die Werke Gottes aus Glauben an den innewohnenden Christus, und nicht im Glauben an die innewohnende, eigene Kraft, vollbracht werden. Hierin liegt mE des Trudels Kern.

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von clausadi am 06.06.2015 13:54

Klar, so aber läuft es natürlich nicht, denn „gute Taten"  heben ja die „bösen Taten" nicht auf.
Denn wir alle müssen vor dem Richterstuhl des Christus offenbar werden, damit jeder das empfängt, was er durch den Leib gewirkt hat, es sei gut oder böse.
(2Kor 5:10)


Was heißt hier „verzichten"? Gott hatte dem Abraham doch geboten etwas zu tun.

Nur, dass uns, den Glaubenden aus der Ethnie („Heiden"), nichts auferlegt ist.

Denn für die Freiheit befreite uns Christus. Steht daher fest und seid nicht nochmals in einem Joch der Sklaverei festgehalten!
Denn ihr wurdet aufgrund der Freiheit berufen. Allein gebraucht nicht die Freiheit als Anlass für das Fleisch, sondern dient wie Sklaven einander durch die Liebe!
Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort vervollständigt worden, in dem: Du wirst deinen nächsten lieben wie dich selbst.
(Gal 5:1,13,14)

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 06.06.2015 14:09

Hallo Clausadi
Wie sollte denn diese "werklose Liebe" konkret aussehen?
Ich kann mir untätige Liebe nicht vorstellen - und Johannes wohl auch nicht:

1Joh 3,17 Wenn aber jemand dieser Welt Güter hat und sieht seinen Bruder darben und schließt sein Herz vor ihm zu, wie bleibt dann die Liebe Gottes in ihm?
18 Meine Kinder, lasst uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern mit der Tat und mit der Wahrheit. 

Haben wir Christen wirklich keinerlei Auftrag, etwas zu tun?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von clausadi am 06.06.2015 15:36

Wie kommst du jetzt auf „werklose Liebe"? Also meine Rede ist das nicht.
Und wie du ganz richtig Johannes zitierst, ist Liebe eine wahrhaftige Tat. (1Joh 3:17,18)

Was sich ja auch mit Jakobus deckt, dass der Glaube ohne Werke unwirksam ist.
Wenn ihr allerdings das königliche Gesetz gemäß der Geschriebenen erfüllt:
Du wirst deinen Nächsten lieben wie dich selbst, so tut ihr ideal.
Denn wer das ganze Gesetz bewahrt, aber in einem strauchelt, ist aller schuldig geworden.
Also sprecht und also handelt wie solche, die durch das Gesetz der Freiheit im Begriff sind, gerichtet zu werden.

Denn was ist der Nutzen, wenn jemand erklärt, Glauben zu haben, hat aber keine Werke?
Der Glaube vermag ihn nicht zu retten!
Denn der Glaube, wenn er nicht Werke hat, ist bezüglich sich selbst gestorben.
Willst du aber erkennen, o leerer Mensch, dass der Glaube ohne die Werke unwirksam ist?
(siehe Jak Kap 2)


Nicht das ich wüsste ...

Ich sage aber: Wandelt im Geist, und ihr werdet die Begierde des Fleisches keinesfalls vollendigen.
Denn das Fleisch begehrt gegen den Geist, der Geist aber gegen das Fleisch; denn diese liegen einander entgegen, auf dass ihr nicht dies tut, was ihr wollt.
Wenn ihr aber im Geist geführt seid, seid ihr nicht unter Gesetz. (Gal 5:16-18)

Und alles, was ihr tut, im Wort oder im Werk, alles tut im Namen des Herrn Jesus Christus, dankend dem Gott-Vater durch ihn.

Ihr Frauen, ordnet euch den Männern unter, wie es gebührend ist im Herrn.
Ihr Männer, liebt die Frauen und seid nicht bitter zu ihnen.
Ihr Kinder, gehorcht den Eltern gemäß allem, denn dies ist wohlgefällig im Herrn.
Ihr Väter, erzürnt nicht eure Kinder, auf dass sie nicht mutlos werden.
(Kol 3:17-21)

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 06.06.2015 15:57

Danke für die Klarstellung, dann habe ich dich falsch verstanden, als du - auf Cleaos Frage hin - bejaht hast, dass Christen sich nach ihrer Rettung "ausruhen" könnten und nichts mehr tun müssten.

Also stimmen wir wohl doch alle darin überein, dass "Werkgerechtigkeit" falsch ist, "Glaubenswerke" aber unverzichtbar.

Pal geht es ja um die Unterscheidungskriterien.
Da habe ich eines genannt: wem dafür "die Ehre gegeben" wird.

Wenn ich dich richtig verstehe, ist für dich das wichtigste Kriterium, der Geist, der dazu antreibt?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver