Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von clausadi am 08.06.2015 15:30

Na, auf das Thema hier „Glaube und Werke".

Denn in der Gnade seid ihr (die Ethnie; „Heiden") Gerettete durch Glauben! 

Und dies nicht aus euch, Gottes Schenkgabe ist es; nicht aus Werken, auf dass nicht irgendeiner sich rühme.
(Eph 2:8-9)

Denn wir rechnen, dass der Mensch im Glauben gerechtfertigt wird, ohne Zutun von Gesetzeswerken.

Oder ist Gott der Gott der Juden allein? Nicht auch der Ethnie („Heiden")?
Ja, auch der Ethnie, wenn nämlich Gott einer ist, welcher die Beschneidung aus Glauben rechtfertigen wird und das Unbeschnittensein durch den Glauben.
(Röm 3:28-30)

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 08.06.2015 17:29

Ja, das ist der Teil : "Rechtfertigung aus Gnade".

Und was ist nun mit den "Glaubenswerken", nach denen Pal gefragt hat? 
Da ist mir nicht klar, welche Rolle du diesen Werken zumisst.
Einerseits schreibst du, wir sollen uns "ausruhen" - auf der anderen Seite schreibst du, dass der Glaube ohne Werke unwirksam ist.

Und was ist mit dem Glauben? Bringt den der Mensch aus sich selbst hervor? Braucht er dafür keine Gnade?

Das hört sich so an, wenn du schreibst:


Aber "Ziehen" vom Vater scheint doch nötig zu sein:

Joh 6,44 Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat,

und wie ich schon zitiert habe, Gott ist es, der das "Mass des Glaubens austeilt":

Röm 12,3 Denn ich sage durch die Gnade, die mir gegeben ist, jedem unter euch, dass niemand mehr von sich halte, als sich's gebührt zu halten, sondern dass er maßvoll von sich halte, ein jeder, wie Gott das Maß des Glaubens ausgeteilt hat.

Auch wenn dir das zu "calvinistisch" klingt, es steht nun mal so da.
Wie verstehst du das?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Burgen am 08.06.2015 20:49

Ist es nicht eher so, dass der Glaube an Jesus, den Christus, nicht stehen bleibt?
Erst kommt die Entscheidung Nachfolger von Jesus sein zu wollen.
In dem dann nachfolgenden Prozess lernen wir zu lieben, wir lernen, wer unser Nächster ist.
Und auf diesem Liebesweg geschehen dann eigentlich zwangsläufig die Werke,
von denen Jakobus erzählt und es uns klar machen will.

Ausgangspunkt für gute Werke ist die Liebe, Nächstenliebe.

Grüße Burgen 

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 08.06.2015 22:46

Ja, liebe Burgen, das finde ich ganz wichtig: Liebe ist die Motivation für "Glaubenswerke".
Liebe, weil wir zuerst geliebt wurden.

1Joh 4,19 Lasst uns lieben, denn er hat uns zuerst geliebt.

Das ist eine ganz andere Motivation, als "Werkgerechtigkeit", hinter der der Versuch steht, durch Werke "gerechtfertigt" da zu stehen (zumindest verstehe  ich das Wort so). Weil man Strafe vermeiden will.

1Joh 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus; denn die Furcht rechnet mit Strafe. Wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.

Und Liebe äussert sich in Taten, sonst sind "Liebesbeteuerungen" nur leere Worte:

1Joh 3,18 Meine Kinder, lasst uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern mit der Tat und mit der Wahrheit.

Wer wirklich liebt, dem ist das keine lästige Pflicht, seiner Liebe in Taten Ausdruck zu verleihen, sondern eine Freude und ein inneres Bedürfnis, ein "Herzensanliegen".
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von clausadi am 08.06.2015 23:11

Ich drücke es mal krass aus, wenn jemand erklärt, Glauben zu haben, ist aber ein Räuber und Mörder, so wird ihm der Glaube nichts nutzen.
Oder nehmt ihr nicht wahr, dass Ungerechte die Regentschaft Gottes nicht erben werden?
Lasst euch nicht beirren – weder Hurer noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Weichlinge, noch Homosexuelle, noch Diebe, noch Habgierige, nicht Trinker, nicht Lästerer, nicht Raubende werden die Regentschaft Gottes erben.
(1Kor 6:9-10) 
 

Also betreffs der Werke, das steht ja in dem Teil der Verse, die du ausgeblendet hast: 

Eph 2:8-9 Denn in der Gnade seid ihr Gerettete durch Glauben!
Und dies nicht aus euch, Gottes Schenkgabe ist es; nicht aus Werken, auf dass nicht irgendeiner sich rühme. 

Also wir, die Glaubenden, sind Gerettete durch Glauben, nicht aus Werken!
Denn wir rechnen, dass der Mensch im Glauben gerechtfertigt wird, ohne Zutun von Gesetzeswerken.
Gott errettet uns unabhängig davon welche Entscheidungen wir treffen und was wir tun. Deshalb meinte ich ja auch, dass wir hinsichtlich unserer Rettung nichts tun müssen. Denn weil in der Weisheit Gottes der Kosmos durch die Weisheit Gott nicht erkannte, wohlgefiel es Gott, durch die Torheit der Verkündigung die Glaubenden zu retten.
(1Kor 1:21)


Also die Ethnie („Heiden") wird durch das Evangelium zum Gehorsam des Glaubens aufgerufen. Denn Hörende das Evangelium von Jesus Christus sind als Glaubende Gerettete. Denn Gott rettete und berief mit heiliger Berufung durch das Evangelium und im Heiligen Geist.  


Ja, ok, das Maß des Glaubens den Glaubenden, also nicht den Glauben an sich. 

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 08.06.2015 23:49

Vielleicht ist hier der Punkt, wo wir uns ein wenig uneins sind.
Ich sehe das so wie Burgen: Liebe ist die entscheidende Motivation.
Und diese Liebe bringen wir auch nicht aus uns selbst hervor, indem wir gehorsam sein wollen. 
Sie kommt durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.

Der Unterschied wird von Paulus im Galaterbrief deutlich gezeigt:

Gal 4, 4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,
5 damit er die, die unter dem Gesetz waren, erlöste, damit wir die Kindschaft empfingen.
6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!
7 So bist du nun nicht mehr Knecht, sondern Kind; wenn aber Kind, dann auch Erbe durch Gott.

Die Liebe zu Gott als unserem geliebten Vater und die Liebe zu unserem Nächsten - indem wir ihn so sehen, wie Gott ihn uns "ans Herz legt" - alles das bewirkt der Heilige Geist in uns . "Liebe" steht an erster Stelle unter den genannten "Früchten des Geistes" in Gal 5,22. 

Deshalb sehe ich das eher so, dass wir, je mehr wir den Heiligen Geist unser Leben bestimmen lassen, um so mehr von dieser Liebe erfüllt werden, die dazu drängt, sich in Taten zu äussern.
Genauso wie in einer zwischenmenschlichen Liebesbeziehung.
Auch da drängt einen die Liebe dazu, dem geliebten Menschen eine Freude zu machen, wo es nur geht. Das empfindet man nicht als lästig oder als "Pflicht", sondern freut sich darüber, weil man sich geliebt weiss und jede Gelegenheit, seine eigene Liebe auszudrücken, ist willkommen und vertieft die Beziehung und das gemeinsame Erleben.

So stelle ich mir auch "Glaubenswerke" vor.
Und das müssen nicht immer besondere Taten sein.
Gott unsere Liebe zeigen, das können wir auch bspw dadurch, dass wir Sorgen, die uns quälen, einfach loslassen und ihm Vertrauen entgegenbringen, dass er alles in der Hand hat und dass er uns alle Dinge zum Besten dienen lässt (Röm 8, 28). Ebenso im Umgang mit Enttäuschungen können wir mit diesem Vertrauen Gott zeigen, dass wir nicht an seiner Liebe zweifeln, auch wenn wir eine andere Vorstellung davon hatten, was das Beste für uns gewesen wäre ....
Da gibt es jeden Tag unzählige grosse und kleine Gelegenheiten - wir müssen sie nur wahrnehmen ....
Und so wird unsere Liebe wachsen - genauso wie es auch im zwischenmenschlichen Bereich ist - und unsere Gemeinschaft mit Gott tiefer und erlebnisreicher.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Cleopatra am 09.06.2015 07:32

Diesen Satz finde ich ganz wichtig.
Und genau so sehe ich es eben auch mit den Werken.
Wer wirklich glaubt, der hat verstanden, was Jesus für uns getan hat und will etwas für ihn tun, sich von Gott gebrauchen lassen, als "Glied eines Leibes" seinen Beitrag dazu leisten.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 09.06.2015 10:34

Jetzt stelle ich mir einmal vor, ich müßte die Werke, die Gott verlangt, den Glauben, die Liebe, die Hoffnung alles aus mir selbst heraus produzieren!
Was dann? -

Ich wäre der armseligste "Hanswurst" hier auf Erden!
Ich hätte den allergrößten Frust am Hals, weil ich Augenblick für Augenblick nur meinen "bankrott" erklären müßte!

Wer bin ich? Was bin ich? Wie kann ein Mensch (aus sich selbst heraus jemals) so wie GOTT sein?

Wenn ich mir die Tragweite dieser hochheiligen Anforderungen und meines ureigenen Zukurzkommens überlege, dann bin ich doch nur so überaus glücklich und dankbar für
Eph 2:8 Denn durch die Gnade seid ihr gerettet, vermittels des Glaubens, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; Eph 2:9 nicht aus (eigenen) Werken, damit niemand sich rühme. (sondern aus Gottes Wirken => Werk!)
Eph 2:10 Denn wir sind SEIN Werk, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, welche Gott zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen.

Was bleibt mir nun nur noch übrig?
Das im Glauben zu akzeptieren, was die Bibel mir sagt.
Und dann bin ich, um Jesu Blut willen, vollkommen so wie der Vater im Himmel...(Mat 5:48 Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer himmlischer Vater vollkommen ist!) und diese göttliche Anforderung, die meine Menschlichkeit völlig überfordert, wird von IHM selbst vollbracht.

Hallelujah!

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 09.06.2015 10:38

Ja, genau, Cleo, für den ist es eine Freude und eine Auszeichnung, als "kleines Werkzeug" mit in Gottes grosses Werk hineingenommen zu werden.
Und eine Gelegenheit, Gottes Wirken "am eigenen Leib" zu erfahren, indem Gott durch ihn wirkt.
Das "Mitbauen an Gottes Reich" ist für denjenigen, der sich als "Kind und Erbe" versteht, keine Arbeit, für die er mit Hilfe einer versprochenen Belohnung   motiviert werden muss, denn er arbeitet "am Eigenen" - nicht wie der Knecht, der fremd im Haus ist.

Und die "negative Seite" ergibt sich auch daraus.
Auch im Bereich der zwischenmenschlichen Liebe versucht man doch, das zu vermeiden, von dem man weiss, dass es der Gerliebte nicht will und was ihn traurig machen würde. Und wenn es einem dann doch "passiert", dann ist der erste Gedanke doch, wie leid es einem tut, dass man den Geliebten betrübt hat - nicht die eigene "Rechtfertigung" ....
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Cleopatra am 09.06.2015 11:00

Hallo Pal,

dass wir aus Gnade errettet wurden, da sind wir wohl gleicher Meinung.
Wir sind nicht gerettet durch eigene Werke, sondern durch den Glauben an die Sündenvergebung durch Jesu sterben am Kreuz und Auferstehung.

Aber es gibt ja eben auch ein leben nach der Errettung.
Wir dürfen hier auf Erden etwas tun.

Und es ist eben nicht nur so oder nur so.
Ich sehe es so, dass es zwei Seiten hat.

Gott hat uns ausgestattet. Er gab uns gewisse Fähigkeiten, Interessen, Erfahrungen und so weiter für einen ganz bestimmten Dienst.
Aber es ist auch keine mangelnde Demut, wenn wir sagen, dass wir auch unseren Beitrag zu leisten.
Denn wir könnten theoretisch auch sagen "Nein, ich mag nicht".
Wenn wir aber für Gott etwas tun, dann tun wir auch etwas, verstehst du, was ich meine?

Paulus war Redegewandt. Jona war bekannt als Prophet. Lukas war Arzt.
Diese Menschen hat Gott für einen bestimmten Dienst ausgestattet.
Jona zeigt, dass ein Mensch grundsätzlich auch erstmal "Nein" sagen kann.
Aber diese drei Menschen haben sich eines Tages doch aufgerafft bzw hingesetzt, um aufzuschreiben.

Sie haben Zeit und Energie investiert.
Ich finde beides wichtig.

Es ist keine mangelnde Demut, zu sagen, wenn man etwas für Gott tut.
Und um Gott zu dienen, müssen wir wissen, welche Fähigkeit uns Gott gegeben hat. Und Gott hat jeden ausgestattet.
Aber tun müssen wir es auch dann. Und dann dürfen wir es auch sagen.

Denkst du das auch so?

Liebe solana, deinem Beitrag kann ich nur zustimmen

Lg Cleo

PS: Ich sehe gerade: Lieber Pal, der Vers aus Matthäus 5, über das Vollkommene steht im Zusammenhang nicht im Thema Glaube, sondern in einigen Verhaltensregeln

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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