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Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von jovetodimama am 09.02.2018 07:02

Pastor Gert Hoinle ging in seiner Predigt eindeutig davon aus, dass es nicht ein Dämon war, der sich als Samuel ausgab, sonder wirklich Samuel. - Meine eigene Meinung dazu habe ich mir noch nicht gebildet.

Eine ehemalige Klassenkameradin von mir, deren Bruder 20jährig starb, als sie 12 Jahre alt war, glaubt anhand von Indizien, ihr Sohn, das jüngste von drei Kindern, sei die Wiedergeburt ihres verstorbenen Bruders. - Auch hier habe ich mir noch keine eigene Meinung gebildet.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 09.02.2018 06:51

Guten Morgen Burgen,


nich allein dadurch, das ich mir einen Sachverhalt nur wortwörtlich immer wieder neu vor Augen stelle, vergegenwärtige - mein Gehirn hier auf eine meditative Weise beeinflusse, wie es sonst vielleicht noch in fernöstlichen Religionen der Fall ist, komme ich dem Bedeutungsinhalt dieser Worte nicht näher.


Ebenso wenig ich durch das wiederholte Beten eines "Vaters unser " -- oder bei den Katholiken noch die Mutter Gottes dazu nehmend ein Ave Maria -- vor Gott mein Anliegen dringlicher gestalten kann und eher auf eine Antwort/ein Resultat rechnen/warten kann.

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 09.02.2018 06:39

Guten Morgen Solana,

Wir rudern zurück. 


Ich versuche anders zu argumentieren.

Nehmen wir an, und das habe ich Jahrzehnte lang auch so für wahr gehalten, weil es mir so gesagt worden war, Jesus hat wirklich dem Brot und dem Wein eine nun besondere Bedeutung hier zugesprochen, als er das Brot nahm, dankte und brach und es ihnen gab - ebenso auch den Kelch (mit Wein) - und sprach: trinkt alle daraus.

Dieses tut zu meinem Gedächtnis - denn so oft ihr dies tut, verkündigt ihr den Tod des Herrn bis das er kommt.

Dann können und müssen wir uns fragen, inwieweit hier die Doppelbedeutung des Kelches (die Jeremia Stelle dazu hatte ich schon vor Augen geführt wo es um den neuen Bund geht -- in Jesu Blut hier...) auf das Trinken von dem Wein übertragen werden kann. Bzw. was uns diese zwei Bedeutungsinhalte :

Abendmahls Kelch (der neue Bund) und der vergorene Traubsaft (dies ist mein Blut) eine neue Bedeutung erfährt.

Das Passahfest selbst hat ja auch eine Bedeutung für die Jünger (die ja Juden waren als Jesus es einführte) gehabt. Und hier war es durchaus ein reines "Erinnerungs" - Gedächtnismahl, was den Feiernder hiermit vor Augen halten sollte, was Jesus für sie getan hat.


Und nun kommt der Sprung ins neue Testament. Kommt unser Leben als Christen unter dem neuen Bund zum Zuge. In Jesus hat sich ja der alte Bund erfüllt. Und wir sind als seine Jünger nun IN CHRISTUS (nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir....).

Wenn die Feier eines Abendmahls nun von Christen ausgeführt wird, die in Christus sind, aus dem neuen Bund ja schon leben --- schon trinken... vom Wort Gottes - von Jesus selbst als dem Brot des Lebens ja schon zehren, wieso bedarf es dann noch eines ausgegrenzten speziellen Ritus, in dem ein Stück Brot und ein Schluck Wein für Fleisch und Blut Jesu angesehen wird?


Und versuche mal nur auf diese meine letzte Frage an Dich zu antworten, Solana.


liebe Grüße,
Thomas

Re: Abendmahl

von solana am 08.02.2018 23:45

Hallo Thomas
Ich suche nicht nach einer Kompromisslösung, da hast du mich falsch verstanden.

Es geht doch darum: du kritisierst die derzeitige Praxis der Abendmahlsfeier als unbiblisch.
Ich stimme dir zu, dass damals keine Oblaten verwendet wurden und dass die Feier, wie sie heute stattfindet, wohl nicht mehr genau so aussieht wie in der Urgemeinde. 

Aber das Abendmahl wird ausdrücklich gefeiert als ein Erinnerungsmahl.

Wenn ich dich recht verstehe, setzt deine Kritik da an, dass nicht richtig oder nicht genug erinnert wird?


Wieviel dabei an Jesus gedacht wird, liegt doch an jedem einelnen Teilnehmer.
Und es liegt auch bei jedem einzelnen, das Teilen in seinem täglichen Leben zu leben. 
Wenn du meinst, das wird zu wenig gemacht, finde ich es eine gute Idee, Gedankenanstösse zu geben, wie man das vertiefen könnte.

Aber ich verstehe überhaupt nicht, warum dafür die jetzige Form des Abendmahls gleich ganz abgeschafft werden müsste, und ich kann nicht erkennen, wie diese Abschaffung zu einem vertieften Verständnis führen würde oder zu mehr Gedenken.


Wie kommst du zu dieser Annahme? Ich tue mich damit überhaupt nicht schwer. 
Ich tue mich aber schwer damit, aufgrund dieser Aussage zu deiner Schlussfolgerung zu kommen, dass "Brot brechen" nur im übertragenen Sinne verstanden werden muss.

Wie schon gesagt, es geht mir nicht um irgendwelche Kompromisslösungen.
Sondern darum, dass dass mir deine Kritik nicht genügend Beweise erbringt, dass die jetzige Form der Abendmahlsfeier so unbiblisch ist, dass man sie so nicht mehr feiern dürfte. 
Vertieftes Nachdenken über die Bedeutung und mehr Umsetzen im täglichen Leben - jederzeit. Warum genügt dir das nicht?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Abendmahl

von Burgen am 08.02.2018 23:22

1.Korinther 11, 23 ff

Paulus schreibt: Ich habe nämlich vom Herrn  e m p f a n g e n  , was ich an euch weitergegeben habe:
Der Herr, Jesus, nahm in der Nacht, da er ausgeliefert wurde, Brot, dankte, brach es und sprach:

Dies ist mein Leib für euch. Das tut zu meinem Gedächtnis.  

Ebenso nahm er  nach dem Essen den Kelch und sprach: 

Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut. Das tut, so oft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis. 

Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinkt,
verkündet ihr den Tod des Herrn, bis dass er kommt.

Darum: Wer auf unwürdige Weise das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt,
macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn.

Es prüfe sich jeder, und dann soll er vom Brot essen und aus dem Kelch trinken.

Wer nämlich isst und trinkt ohne zu wissen, was der Leib bedeutet,
der isst und trinkt sich zum Gericht.

Darum gibt es bei euch viele Kranke und Gebrechliche,
darum auch sind einige schon entschlafen.

Gingen wir mit uns selbst ins Gericht,
so kämen wir nicht ins Gericht.

Werden wir aber vom Herrn gerichtet,
so werden wir zurechtgebracht,
damit wir nicht zusammen mit der Welt verurteilt werden.

Darum, meine Brüder und Schwestern,
wenn ihr zum Essen zusammenkommt, so wartet aufeinander.

Wer Hunger hat, soll zu Hause essen,
damit ihr nicht zum Gericht zusammenkommt.

Das Weitere aber werde ich, Paulus, regeln,
sobald ich komme.

(Zürcher Bibel)

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 08.02.2018 22:35

Hallo Burgen,

hier sind wir uns einig


Das die Totenbeschwörerin nun tatsächlich Samuel zum Vorschein gebracht hat, wäre zwar prinzipiell möglich. Allerdings fehlen uns für diese These die nötigen Beweise/Hinweise.

Das es überhaupt möglich ist, das ein Mensch aus dem Totenreich wieder als Geist zurück auf der Erde jemand anderem erscheint und zu ihm spricht. Gerade wenn wir schon festgestellt haben, das es sich bei Totenbeschwörung um ein "Werk von unten" handelt.... Und wenn diesbezüglich keine Bibelstellen uns hier weiter Aufschluss geben.

Mir fällt noch die Magd mit dem Wahrsagegeist ein, die hinter Paulus herlief und rief, das er ein Gesandter Gottes sei und den Weg des Heils verkündet...

Da hat sie ja auch nichts falsches gesagt. Nur das es halt nicht aus dem heiligen Geist heraus geschah und Menschen eine gänzlich andere Intention und Wahrnehmung nun bekommen hätten. 
Und um dies zuverstehen können wir einen Blick auf Simon den Zauberer aus Apostelgeschichte 8 werfen:


11 Sie hingen ihm an, weil er sie lange Zeit mit den Zaubereien außer sich gebracht hatte.

"Ausser sich" - eine andere Bezeichnung für Manisch - oder besessen...





Davon können sich dann nur andere sicher sein - oder halt auch nicht..... - Denn was würde es hier schon zählen, wenn ich etwas nicht hinter mich gelassen hätte und antworten würde, ich bin mir sicher...


Aber um trotzdem auf diese Frage zu antworten. Ich bin frei geworden von allem, was mich auch die darauffolgende Zeit immer wieder noch einzuholen versuchte. Frei von der okkulten Belastung.

Das Wissen um diese Welt der Karten, der Astrologie. Was dahinter steckt.  Welches Weltbild hier aufgebaut und anderen übergestülpt wird ist dann als Christ für mich eher hilfreich nun stets beide Seiten verstehen und erkennen zu können.


liebe Grüße
Thomas

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 08.02.2018 22:15

Hallo Solana,

auf zur zweiten Meile zu vorgerückter Stunde ... aber das tue ich gerne, handelt es sich doch hier um Verständnisfragen, die Jahrhunderte Jahre lang unter Theologen kontrovers diskutiert wurden - ohne zu einer Übereinstimmung zu gelangen.

Von daher kann ich nicht davon überzeugt sein, das du zu der Erkenntnis findest, die ich nun festhalten kann.

Also mit dieser Kompromisslösung -- ich kann zwar meine Abendmahlsfeier aus Oblate und Wein nicht beweisen - aber du deine auch nicht. Also mag jeder nach seiner Fason selig werden -- solten wir beide nicht zufrieden sein. 

Wenn ich zu einer Lehre - und zu einer Überzeugung - gelangt bin, und das ist Paulus hier ja auch, insofern er es den Korinthern verbindlich vorschreibt und gewißheitlich vor Augen führt, dann kann ich diese Überzeugung, diese Erkenntnis um biblische Zusammenhänge und Wahrheiten auch nachvollziehbar für andere herleiten.

Zumindest werden diejenigen es verstehen können, die durch den gleichen Geist wie ich hierin unterwiesen und geleitet sind. Die Gottes Stimme und Reden darin vernehmen. Es prüfen und es dann für wahr erkennen und festhalten können. 




Ja - ein auch für mich frohmachender Anfang, der zeigt, das wir schon mal einen kleinen gemeinsamen Nenner hier gefunden haben. Es geht um materielle wie auch geistliche Speise.



 Warum tust du dich so schwer damit, dir vor Augen zu halten dabei, das Jesus selbst das Brot ist. Das Brot des Lebens. Und das muss folglich diesem Ausdruck - vom Brotbrechen - einen inhaltsvolleren Umfang geben, als "nur" die gemeinsame Mahlzeit.
Und auch die gemeinsame Mahlzeit kann ich doch durchaus beschreiben mit dem Akt des gegenseitigen Brotbrechens. Und hier kennzeichnet das gegenseitige Brotbrechen doch nun die Qualität dieser Mahlzeit.

Und das ist der Punkt, worum es geht. Halte ich eine Mahlzeit --für mich selbst. Esse ich allein zur Stillung meines Hungers - ODER habe ich hier nicht vielmehr die Qualität des "den anderen speisens" mit enthalten -?





Was man unter Heiden so unter Normal dann versteht. Und was die Heiden - lt. Aussagen in der Bergpredigt - kennzeichnet.

Mt. 6
31 So seid nun nicht besorgt, indem ihr sagt: Was sollen wir essen? Oder: Was sollen wir trinken? Oder: Was sollen wir anziehen? 32 Denn nach diesem allen trachten die Nationen;

Und nun der Christ in der dem Herrn gehörigen (Mahls)Gemeinschaft fragt: Was DARF ich DIR geben (was benötigst du)....



Ein dann für Christen beständiges Tun:

Apostelgeschichte 2
46 Täglich verharrten sie einmütig im Tempel und brachen zu Hause das Brot, nahmen Speise mit Jubel und Schlichtheit des Herzens,

und kein besonderer Anlass, wie wir es bislang bei unseren Abendmahlsveranstaltungen gedacht haben...


Apg 2,42 Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.




Wann wird an Jesus gedacht? Worin spenden wir Jesu Leben ein Gedächtnis? Woran erkennen Menschen, das wir Jesu Jünger sind? All diese Fragen müssen wir uns stellen, wenn wir versuchen zu begreifen, was Gedächtnis hier meint.


Gruß
Thomas

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Burgen am 08.02.2018 22:13

Hallo nennmichdu, 

bist du dir sicher, dass du das Wissen um Tarotkarten und die entsprechenden Denkansätze usw. hinter dir gelassen hast ? 

In deinem Beitrag oben sagst du aus, dass Samuel und auch Saul von unten sein würden.

Dabei lesen wir eindeutig, dass die Frau Saul erkannt hatte und sich von ihm in eine Falle gelockt mutete.
Sie hatte Angst, weil sie tat was verboten war und mit dem Tode bestraft werden würde.

Und warum sollte Gott, der Heilige Geist uns mitteilen, was im Kapitel 28 zu lesen ist, wenn es sich um einen Dämon handelte.
Das kann ich dem Text wirklich nicht entnehmen.

Saul befand sich in großer politischer Not und Gott antwortete  nicht.
Und deshalb handelte er wie er handelte.
In Kaptel 31 ist das Ende Sauls uns überliefert.

Auch uns ist verboten Tote zu befragen.
Und wer sich doch da hineinziehen lässt, tut es meist hinter vorgehaltener Hand.
 
Und das ganze Geschehen ist ein Werk von unten. Darauf liegt kein Segen von Gott.
Besser ist es Gott und Jesus zu glauben wie ein Kind.
Es gibt viele Bücher in denen davon geschrieben ist, dass die Menschen zB Mutter, Vater oder Onkel war
und nun als Kind zB seiner Schwester oder so geboren wurde. Angeblich alles belegt durch Erinnerungen.

Ich persönlich denke, dass dort, wo der Aberglaube zuhause ist, dort offene Türen eingetreten werden.
Wir sollten lieber, jeder für sich selbst natürlich, Jesus hören, das Wort lesen und hören.
Bis es endlich Teil von uns wird anstatt Wahrsagerei, Totenanrufung uns binden lassen.
Das scheint mir zum Götzendienst gehören. Und das ist gefährlich.
Gott bewahre uns!

Gruss
Burgen

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 08.02.2018 21:34

Hallo Birgit,

wir kommen vom eigentlichen Thema ab. In der Bibel gibt es viele Stellen, die ganz klar herausstellen, das es keine vorigen Leben (derselben Person in einem anderen Körper) von Menschen gibt hier auf Erden.  Wenn dich dieses Thema näher interessiert, könnte man einen gesonderten Tread dazu aufmachen.

Ganz kurz möchte ich noch auf das Thema der Totenbeschwörung am Beispiel von Sau eingehen:


1. Samuel 28,
13 ".... Die Frau antwortete Saul: Ich sehe einen Geist(wörtlich einen Gott, ein Götterwesen) aus der Erde heraufsteigen.
14 Er sagte zu ihr: Wie sieht er aus? Und sie antwortete: Ein alter Mann steigt herauf. Er ist in ein Oberkleid gehüllt. Da erkannte Saul, dass es Samuel war, und er neigte sich mit seinem Gesicht zur Erde und fiel nieder.
15 Und Samuel sprach zu Saul: Warum hast du meine Ruhe gestört, dass du mich heraufkommen lässt?

Also ich bin der Meinung, das es sich hier nicht um Samuel selbst gehandet hat, sondern um ein "Götterwesen" - einen Dämon hier - der sich für Saul ausgibt. Wo letztendlich nun Gott den Teufel das Saul mitteilen lässt, was von Gott schon längst beschlossenes Gericht über ihn ist.

Wir könnten jetzt auch noch über das Thema "Wahrsagen" und den sogenannten Wahrsagegeist sprechen (dessen Inspirationsgabe mir aus meiner eigenen Erfahrung als Tarotkartenleger vor meiner Bekehrung nicht unbekannt ist... - aber das würde zuweit führen ... vielleicht nur soviel - das es sich hier um geistige - im nachhin betrachtet - dämonische/okkulte Machtbereiche und Einflüsse handelt - deren Opfer man ist und in dem man andere dann auch zum Opfer macht - wo diese sich hierauf einlassen).

Re: Abendmahl

von solana am 08.02.2018 21:25

Hallo Thomas
Ja, Oblaten hatten sie damals ganz bestimmt nicht, das denke ich auch.
Nun sind wir uns doch schon mal einig geworden, dass sie ganz konkret gegessen haben und dabei Brot gebrochen haben - prima .
Also doch nicht nur "Essen im übertragenen Sinn".

Bleibt noch die Frage, ob es hier nur um alltägliche Mahlzeiten gehandelt hat, einfach damit alle satt werden, oder ob die hier erwähnten Mahlzeiten "eine gesonderte Formeiner zelebrierten Abendmahlsfeier" (ohne Oblate aber mit gebrochenem Brot) darstellten.

Ich denke, beweisen kann man weder das eine noch das andere.

Aber es gibt doch viele Anhaltspunkte dafür, dass Paulus, wenn er vom "Brotbrechen" sprach, nicht einfach ein gemeinsames Essen ohne besonderen Anlass meinte.

ZB, dass hierausdrücklich steht "Brot brechen" und nicht "gemeinsames Essen". Bei einer gemeinsamen Mahlzeit gab es ja nicht nur Brot. Und wenn es wirklich nur um eine gemeinsame Mahlzeit geht, dann steht in der Bibel normalerweise nicht "Brot brechen" als Umschreibung dafür.

Auch diese Stelle deutet nicht auf ein normales Gemeinschaftsessen hin:

Apg 20,7 Am ersten Tag der Woche aber, als wir versammelt waren, das Brot zu brechen,

Da steht nicht: "Als wir zum gemeinsamen Abendesses zusammengekommen waren" wie man im Falle einer normalen Gemeinschaftsmahlzeit erwarten würde. Sondern "versammelt, das Brot zu brechen." - ein besonderer Anlass.

Weiterhin steht doch in der besonders betrachteten Korintherstelle ausdrücklich: 1. Kor 11, 20 Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht das Abendmahl des Herrn. ..... Folgt konkrete Kritik des Ablaufs ...... dann folgt der Verweis auf das, worum es eigentlich gehen sollte beim "Abendmahl des Herrn" - so wie es Paulus vom Herrn empfangen und an die Korinther weitergegeben hat: 23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, .....das tut zu meinem Gedächtnis.

Diese Anhaltspunkt legen doch durchaus eine ganz konkrete  Form eines Erinnerungsmahls nahe, bei dem Brot gebrochen und Wein getrunken wurde.


Das gehört natürlich auch dazu, wenn wir als "Leib Christi" miteinander umgehen und Gemeinschaft haben.

Jetzt sind wir wieder beim Anfang: Nichts spricht gegen ein ganz wörtliches, konkretes Verständnis.
Darüber hinaus gibt es auch noch die übertragene Bedeutung, weil die Gemeinde als Leib Christi gesehen wird.

Leider habe ich noch nicht verstanden, welches dein Beweis dafür war, dass eine wortwörtliche, konkrete Auslegung dieser Texte unmöglich sein soll.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver