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Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von pray am 05.02.2018 20:31

Liebe Hannalotti,

ich antworte dir gerne noch auf deinen Beitrag von heute morgen...schaffe das womöglich zeitlich aber nicht vor dem Wochenende und wünsche mir, dass wir durch Jesus den Weg zum Anderen finden, auch wenn es so sein sollte, dass wir in einem Internetforum - wo man sich nicht kennt und auch nicht die Stimme und Mimik des Gegenübers immer richtig interpretieren kann - , nicht auf einen Nenner kommen.

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von Hannalotti am 05.02.2018 18:34

Wenn die Gute Nachricht Bibel nicht irrt, bedeutet "verschnitten" in diesem Zusammenhang "eheunfähig".

Hallo Birgit,

ja, so verstehe ich das auch.   Bei der Personengruppe "die sich um des Himmelreichs selbst verschnitten hat" glaube ich persönlich nicht, dass die sich körperlich haben "verschneiden" lassen. Aua!
Oder gab es sowas zu Jesu Zeiten?

@nennmichdu: Danke für Deine Antwort. Ich lasse sie erst mal so stehen.

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von jovetodimama am 05.02.2018 18:27

Achtung: Die sexuelle Identität bezeichnet das Subjekt - also als wer man sich fühlt. Die sexuelle Ausrichtung bezieht sich auf das "Objekt" (Entschuldigung, ist hier nur grammatikalisch, in keiner Weise irgendwie wertend gemeint) - also wen man sich als Partner aussucht.
Die sexuelle Identität ist normalerweise nicht klärungsbedürftig, außer bei transident oder intersexuell geborenen Menschen. Die sexuelle Ausrichtung klärt sich in der Regel im Laufe der Pubertät.

Da es im Neuen Testament keine weiteren Stellen gibt, die darüber Aufschluss geben - mir wenigstens ist keine bekannt - wird für alle diese verschiedenen Problematiken immer Mt. 19, 12 herangezogen: "...es gibt Verschnittene, die von Geburt an so sind; und es gibt Verschnittene, die von den Menschen verschnitten worden sind; und es gibt Verschnittene, die sich selbst verschnitten haben um des Himmelreiches willen..." Wenn die Gute Nachricht Bibel nicht irrt, bedeutet "verschnitten" in diesem Zusammenhang "eheunfähig".

Doch auf welche Personengruppen sich "verschnitten" wirklich bezieht, erschließt sich mir nicht restlos. Im Lateinischen steht hier "eunuchi". Das bezieht sich von der Wortbedeutung her eindeutig auf körperlich versehrte Männer. Auch ein Eheverbot für Betroffene kann ich aus dieser Stelle nicht klar entnehmen, eher ein sanftes Abraten, da es weiter oben heißt, dass die Jünger sagten: "...dann ist´s nicht gut zu heiraten".

Als unveränderbar vorausgesetzt lese ich aber zwischen den Zeilen, dass die Ehe eine Verbindung ist zwischen Mann und Frau. Was aber, wenn ein trans*Mann (geboren mit weiblichen Geschlechtsmerkmalen, behandelt mit männlichen Hormonen, im sozialen Kontext als Mann lebend) auf Männer "steht"? Was, wenn ein intersexueller Mensch eine lebenslange Zweierbeziehung eingehen möchte? Derlei Beispiele gäbe es unzählige. - Je länger ich darüber nachdenke, desto fragwürdiger werden für mich pauschale Antworten.

So ist es.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Mik am 05.02.2018 17:59

Das Ganze steht und fällt damit, ob das Wort Äon im Grundtext wirklich "ewig" bedeutet oder nicht. In der Bibel wird das Wort sehr häufig auch mit Zeitalter Zeitabschnitt übersetzt und daher kann es auch genau das meinen. Äonische Strafe und äonisches Leben. Es ist ein Leben durch die Zeitalter geneint. Dann wenn Jesus Gott alles untergeordnet hat und es zum Abschluss bringt und auch der letzte Feind abgetan sein wird, wird Gott alles in allen sein. lt,1.Kor. 15,28 WEr mehr Intresse hat kann hier gern schauen http://konkordant.de/tag/ewig

Zu sagen der Mensch kann sich freiwillg für Gott entscheiden steht Römer 11,32-36 entgegen. Denn GOTT schließt alle zusammrn in Widerspenstigkeit ein, DAMIT er sich aller erbame.
Phil. 2,13 Denn Gott ist's der in euch wirkt beides, das WOLLEN und das VOLLBRINGEN, nach seinem Wohlgefallen.

Und dennoch gilt das Gott der Retter aller Meschen ist. Wir können uns glücklich schätzen und sollen Gott zum Lobpreis sein die wir wie es in Eph. 1, 12 steht eine FRÜHERE Erwartung in Christus haben. "Lt. Elberfelder die wir vorher SCHON auf ihn gehofft haben"  das impliziert schon beim Lesen das es noch nachfolgende geben muss! Er benutzt das Gericht um allen seinen Geschöpfen seine Macht zu offenbaren. Das Gericht, wäre es ohne Ziel, also quasi ein Selbstzweck ohne Ende und ohne Maß würde keinen gerechten Gott darstellen und die Bibelstelle in Micha 7,18("...Nicht für immer bleibt sein Zorn, denn er hat Gefallen an Gnade) würde nicht wahr sein und Gott wäre kein Gott des Maßes denn ein Mörder würde die gleiche ewige unedliche Pein erleiden wie der Jugendliche der ermordet wurde aber leider keine Entscheidung für Jesus rechtzeittig getroffen hatte.
Das wiederstrebt meinem Bild eines Allmächtigen Gottes der Dinge so zusammenfügt das die Dinge eben ihren Lauf nehmen wie sie es tun.. Es gäbe auch keine wirkliche Antwort darauf warum es Leid gibt. Aber in Jesaja 45, 4-7 steht das es Gott ist der Frieden bewirkt und das Übel schafft.

Römer 8,19-23
Denn die Vorahnung der Schöpfung wartet auf die Enthüllung der Sphne Gottes. Denn die Schöpfung wurde der Eitelkeit untergeordnet (NICHT FREIWILLIG, sondern um des Unterordners willen)in Erwartung, dass auch die Schöpfung selbst befreit werden wird von der Sklaverei der Vergänglichkeit zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes. Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis nun mit uns ächzt und Wehen leidet. Aber nicht sie allein , sondern auch wir selbst, die wir die ERSTLINGSGABE des Geistes haben, auch wir selbst ächzen un uns den Sohnesstand erwartend, die Freilösung unseres Körpers.

Phil 2, 10-11 ..Damit in dem Namen Jesus jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, und JEDE Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zu EHRE Gottes, Des Vaters.

Jesaja 20-24
Versammelt euch und kommt! Nähert euch allesamt, ihr Entkommenen der Nationen! Keine Erkenntnis haben die, die das Holz ihres Götterbildes tragen und zu einem Gott flehen, der nicht retten kann. 21 Berichtet und bringt Beweise herbei! Ja, sollen sie sich miteinander beraten! Wer hat dies von alters her hören lassen, schon längst es verkündet? Nicht ich, der HERR? Und sonst gibt es keinen Gott außer mir. Einen gerechten und rettenden Gott gibt es außer mir nicht! 22 Wendet euch zu mir und lasst euch retten, alle ihr Enden der Erde! Denn ich bin Gott und keiner sonst. 23 Ich habe bei mir selbst geschworen, aus meinem Mund ist Gerechtigkeit hervorgegangen, ein Wort, das nicht zurückkehrt: Ja, jedes Knie wird sich vor mir beugen, jede Zunge mir schwören 24 und sagen: Nur in dem HERRN ist Gerechtigkeit15 und Stärke. Zu ihm wird man kommen, und es werden alle beschämt werden, die gegen ihn entbrannt waren.

Ich glaube Gott, dass er das was er sich vorgenommen hat nämlich den gesamten Cosmos zu befreien.
Römer 4, 21 Gott Verherrlichung gebend und vollgewiss, dass er was er verheißen hat auch zu tun imstande ist.

Re: Unser täglich Brot gib uns heute

von pausenclown am 05.02.2018 15:51

DerMenschensohn ist einer von vielen Titel  die dem Messias zugeordnet wurden. In den Ohren der Feinde Jesu eine Provokation. 
Jesus beansprucht es für sich

Re: Unser täglich Brot gib uns heute

von nennmichdu am 05.02.2018 15:37

werdet ihr MICH..?

oder werdet ihr DEN ..Menschensohn.... sitzen sehen....?

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von nennmichdu am 05.02.2018 15:32

Hallo Hannalotti,

du beziehst dich auf:


Mt 19,
8 Er spricht zu ihnen: Mose hat wegen eurer Herzenshärtigkeit euch gestattet, eure Frauen zu entlassen; von Anfang an aber ist es nicht so gewesen.
9 Ich sage euch aber, dass, wer immer seine Frau entlässt, außer wegen Hurerei, und eine andere heiratet, Ehebruch begeht; und wer eine Entlassene heiratet, begeht Ehebruch.
10 Seine Jünger sagen zu ihm: Wenn die Sache des Mannes mit der Frau so steht, so ist es nicht ratsam zu heiraten.
11 Er aber sprach zu ihnen: Nicht alle fassen dieses Wort, sondern die, denen es gegeben ist;
12 denn es gibt Verschnittene, die von Mutterleib so geboren sind; und es gibt Verschnittene, die von den Menschen verschnitten worden sind; und es gibt Verschnittene, die sich selbst verschnitten haben um des Reiches der Himmel willen. Wer es fassen kann, der fasse es.


Dies auf Homosexuelle zu beziehen, kann ich nicht so ganz nachvollziehen.

Denn meiner Ansicht nach geht es hier im Zusammenhang um die Ehe zwischen Mann und Frau. Als Urbild haben wir hier Adam und Eva. Es ist nicht gut, das der Mensch alleine ist. Ich will ihm eine Gehilfin machen. Alle Bibelstellen zu diesem Thema kennen eigentlich nur die Beziehung zwischen Mann und Frau. Die im Einswerden sich dann auch als Fruchtbar (seid fruchtbar und mehret euch) erweisen können und Kinder zur Welt bringen.

3Mo 20,13 Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, dann haben beide einen Gräuel verübt. Sie müssen getötet werden; ihr Blut ist auf ihnen.

Hier nun nicht von einem Liebespaar (im Rahmen einer ehelichen Beziehung) auszugehen, würde dem Bibeltext - meiner Ansicht nach - sehr Gewalt antun.
Hier wird im Buch Mose ganz generell und allgemein festgehalten, das sexuelle Beziehung zwischen Gleichgeschlechtlichen (hier Männern) Gott ein "Gräul" sind, die -damals- die Todesstrafe beider nach sich zog.
In Sodom und Gomorah erwies sich die sexuelle Entartung als Grund dafür, das Gott eine ganz Stadt vernichtete.

Heute leben wir - Gott und Jesus seis gedankt - unter der Gnade ... und nicht mehr unter dem Gesetz. Und als Christ achte und respektiere ich jeden Menschen unabhängig von seiner sexuellen Identität. Auch wenn ich für meinen Teil lediglich die Ehe zwischen Mann und Frau als einzig allein gut und richtig befinden tue. Doch habe ich auch keinerlei Hemmungen oder schlechte Erfahrungen im Umgang mit Homosexuellen Menschen.

Was ich noch wichtig finde fest zu halten ist, das die Bibel bei Homosexualität zwar von einem Gräul - einer Entartung - spricht. Aber nicht von Schuld. Schuldig werde ich erst dort, wo ich einen anderen Menschen in seinen Rechten verletzte. Wo ich ihm etwas schuldig bleibe dann. Das kann ich von Homosexuellen Menschen in ihrer Beziehung zueinander ja nicht pauschal unterstellen. Und auch nicht annehmen.

Wenn es aber im Römerbrief heißt, das Gott Menschen dahin geben kann, dann bedeutet dies auch, das sie sich nicht mehr in der Beziehung zu Gott befinden, wo sie eigentlich sein könnten. Sein sollten.
Und dann kann nur jeder persönlich sich prüfen, wie seine Beziehung zu Gott aussieht. Andere sollen dies hier nicht tun!

So wird letztendlich jeder persönlich zu seiner Rolle - sei es als Mann oder sei es als Frau - finden müssen, in der er in Einklang mit Gott und seinen Mitmenschen leben kann. Prägen kann uns hier (meiner Meinung nach) letztendlich nur Gott selbst. 

Re: Unser täglich Brot gib uns heute

von pausenclown am 05.02.2018 15:00

Nach dem Buch Daniel ist der Titel Menschen Sohn ein offizielle Bezeichnung für den Messias. 
Selbst die Rabbiner lehrten es zu Jesu Zeit so. 
Menschen Sohn = Messias. Jesus hat es für sich beansprucht.

Unser täglich Brot gib uns heute

von nennmichdu am 05.02.2018 14:45

In Anbetracht dessen, das schon Jesus einen Tag vor seiner Kreuzigung seinen Jüngern das Brot brach und ihnen damit ein Beispiel gab, es ihm gleich zu tun - einander das Brot zu brechen - um ihm darin ein Gedächtnis zu stiften (das er dadurch im Leben der Gemeinde erkennbar wird  - verkündet wird sein Opfertod als Sühneleistung für einen jeden Menschen, der an ihn glaubt)

möchte auch ich versuchen, ein wenig geistliches Brot (zu brechen) weiterzugeben, von dem, was mir in der Bibellese wichtig wurde und lade dazu ein, das es mir andere hier vielleicht gleich tun und ihre Entdeckungen/Speise mit dem Wort Gottes teilen.



Mt. 27
11 Jesus aber wurde dem Statthalter vorgeführt. Und der Statthalter fragte ihn und sprach: Bist du der König der Juden? Jesus aber sprach zu ihm: Du sagst es.

"Du sagst es" habe ich lange Zeit so gelesen und verstanden, als ob Jesus hier einfach nur die Frage von Pilatus an ihn bestätigt. Ja - so ist es...ich bin tatsächlich der König der Juden.

Aber das sagt Jesus gar nicht. Er weist zum einen darauf hin, das es hier nicht in erster Linie darauf ankommt, was ein Mensch von sich selbst behauptet, sondern was andere in ihm sehen, von einem sagen.  Im Johannesevangelium wird dieses Verhör durch Pilatus, der einen Anklagegrund, bzw. eine Schuld an Jesus sucht, noch ausführlicher beschrieben, wo Jesus dann feststellt: 

Joh.18,
37 Da sprach Pilatus zu ihm: Also bist du doch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, dass ich ein König bin. Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, dass ich für die Wahrheit Zeugnis gebe. Jeder, der aus der Wahrheit ist, hört meine Stimme.
38 Pilatus spricht zu ihm: Was ist Wahrheit? Und als er dies gesagt hatte, ging er wieder zu den Juden hinaus und spricht zu ihnen: Ich finde keinerlei Schuld an ihm.

Pilatus bleibt dann bei der Frage stehen, "Was ist Wahrheit?". Er kannte als Befehlshaber subjektive Wahrheiten. Ich ordne etwas an, und dann wird es gemacht. Ich erkläre und finde eine Schuld, und damit ist Schuld erwiesen. Ich erkenne den Kaiser in Rom als "Gott" an. Und dann ist dies so. Und wenn andere Menschen dies dann auch so sehen, haben wir einen objektiven Tatbestand.

Für uns berüht diese Frage nach der Wahrheit auch die Frage nach der Existenz Gottes. Kann man wissen, das es Gott - in Wahrheit - gibt?  Oder ist und bleibt es "Glaubenssache"?
Jesus sagt uns, wer aus der Wahrheit ist (oder in der Wahrheit -Gottes- lebt, sich bewegt), dann auch erkennt und bestätigt, was tatsächlich --objektiv -- wahr ist. Das Gott tatsächlich existiert. Und das Jesus tatsächlich der König der Juden, der Messias ist.

Im Alten Testament galt etwas als "wahr", wenn es durch mindestens 2 oder 3 Zeugen bestätigt wurde. Womit man nicht mehr nur einen subjektiven Tatbestand (aus der Sicht eines Einzelnen) hatte, sondern von einem objektiven Tatbestand sprechen konnte.

Jesus erweitert hier nun den Horizont und spricht jedem einzelnen Gläubigen zu - "der aus der Wahrheit ist - vom heiligen Geist geleitet/inspiriert ist" - eine objektive Wahrheit (Gott)  erkennen zu können. Und sich darin dann auch gewiß sein zu können. Ohne das es weiterer Zeugen bedarf, die dies erst bestätigen müssen.

Beim Verhör durch den Hohepriester Kaiphas (der nicht aus der Wahrheit war) gestaltet  sich der Anklagegrund der Gotteslästerung nun schwierig.

Mt. 26
63 Aber Jesus schwieg still. Und der Hohepriester sprach zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, dass du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes.
64 Jesus sprach zu ihm: Du sagst es.

Deine Unterstellung. Deine Behauptung. Würde so als Beweis nicht reichen.


Nun fährt Jesus aber fort in Vers 64:

Doch sage ich euch: Von nun an werdet ihr sehen den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen auf den Wolken des Himmels.

Das ist keine gute Verheißung für diese Zeugen dort beim Verhör. Besser ich erkenne Jesus als den Messias zu Lebzeiten und nicht erst dann, wenn er wieder kommt, um Gericht zu halten - über mich. Dann kann es zu spät sein.

Genau genommen unterstellen jetzt die Zuhörer Jesus weiter etwas, - nämlich das er von sich behauptet habe, der Messias zu sein - was so gar nicht explizit aus seinen Worten geschlossen werden kann.

Sie werden --- nicht mich --- sondern den Menschensohn - Gottes Sohn - sitzen sehen zur Rechten der Kraft (Gottes). Das muss sich also gar nicht zwangsweise auf seine Person beziehen. Jesus spricht ja hier in der dritten Person. Den Menschen Sohn.
Das es sich auf seine Person bezieht, das wissen wir als Christen. Aber hier ist im Grunde genommen auch kein handfester Beweis einer Gotteslästerung fest zu machen.

Hätte Jesus gesagt, ihr werdet mich sitzen sehen - hätte er sich selbst als Gottes Sohn erklärt. Sagt er aber, ihr werden DEN Menschensohn sitzen sehen, kann das auch jede andere Person sein.

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von Hannalotti am 05.02.2018 13:53

@ nennmichdu: Jesus meint damit, dass Verschnittene ehelos , zölibatär bleiben.