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Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 24.10.2017 13:49

Wenn Gott tatsächlich beide Seiten des Schachspiels spielt, dann bekommt man eine unsagbare Erklärungsnot mit der Menge von Menschen, die auf der breiten Bahn ins Verderben gehen!
Gottes Gnade, wäre sie bedingungslos, würde in den Irrtum der Allversöhnungslehre bringen! Dann müssen irgendwann alle Menschen gerettet werden. Oder alle Hölleneinwohner wären unschuldige Opfer eines schuldigen Schöpfers!
Doch das ist des Teufels Lüge!

Gottes Liebe bindet sich selbst an die freiwillige Erwiderung des zu Liebenden.
Sonst ist Liebe keine Liebe. - Ganz nach dem Motto:

Genau deshalb wird auch Gottes "Wunschwille", wegen der FREIWILLIGKEIT aller Liebe, nicht in Erfüllung gehen, so wie ER es sich anundfürsich wünscht:

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 24.10.2017 12:44

Hallo Thomas!

Wenn du nur bei der calvinistischen Seite bleibst (nur allein Gott müßte alles in allem Wirken), dann kommst du in den Endkonflikt:
Wie kann Gnade dann je gerecht sein?
Gottes souveräne Gnade ist aber gerecht, weil sie den Willen des Menschen in Betracht zieht, auf eine Weise wie wir es nicht verstehen.
Gott erforscht Menschenherzen, um zu erkunden, was in ihnen enthalten ist. Und aufgrund dessen macht ER aus ihnen zwei Sorten von "Gefäßen". Gefäße des Zornes oder der Ehre.

Dabei geht es nicht darum, das sich irgendein Mensch je das Heil "verdient". Aber dennoch gibt es unverdientes Heil genauso wenig wie unfreiwillige Liebe.

Sowohl die Calvinisten als auch die Remonstranten kommen einfach in Erklärungsnot, wenn sie die andere Ansicht außer acht lassen.
Somit muß Beides gleichzeitig Gültigkeit haben.

Ich hätte noch etwas für Dich zum anschauen:
Ich kann Gott dienen!

lG

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 24.10.2017 12:29

Hallo Pal,


in deinen Videobeiträgen wird Erwählung so erklärt, das Gott im voraus, in seiner Allwissenheit, ja schon weiß, wer sich für ihn entscheiden wird und deswegen dann auch genau diejenigen (vor Grundlegung der Welt), die sich für ihn entscheiden, erwählen tut.

Hier bliebe es dann aber wiederum unsere eigene (richtige) Entscheidung -  die wir Kraft unseres freien Willens treffen -  das wir seine Kindern werden.  Das widerspricht aber sämtlichen anderen Stellen der Bibel die von Erwählung und freier Gnadenwahl Gottes (so erbarmt er sich nun, wessen er will und so verstockt er nun, wen er will)  sprechen.


Ich möchte nocheinmal auf den Vers aus Jeremia 10 zu sprechen kommen.

23 Ich weiß, HERR, dass des Menschen Tun nicht in seiner Gewalt steht, und es liegt in niemandes Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.


Jeremia spricht hier allgemein vom Menschen. Was den gottesfürchtigen Gerechten umfasst, sowie den Menschen, der Gott nicht kennt.
Wenn nun mein Tun und Handeln nicht nicht nach meinen guten Vorsätzen und meinem "gutem" Willen geschehen kann, ..---

Weil - wie schon Paulus feststellt in Römer 7 -, ein anderes Gesetz in unseren Gliedern streitet, sodass wir das Gute, was wir tun wollen nicht tun, sondern das Böse... --

Dann sind wir umso mehr darauf angewiesen, das Gott uns befreit und unter seine Herrschaft und Zucht nimmt. Wobei das Joch, das Jesus uns auferlegt sanft ist - aber vermag, uns in einer Spur zu halten.

Jeremia schreibt darum weiter in Kapitel 10 Vers 24:

24 Züchtige mich, HERR, doch mit Maßen und nicht in deinem Grimm, auf dass du mich nicht ganz zunichtemachst.

Nehme mich unter deine Zucht. Nimm mich unter deine Herrschaft!  Doch nicht in deinem eigentlich berechtigten Zorn über meine Sünde. Sondern in deinem herzlichen Erbarmen und in deiner Gnade.

Und nicht Jeremia selbst kann sich hier in Gottes Herrschaftsbereich hineinhiefen. Sondern Gott muss es tun.

NIMM - DU - Mich unter deine Herrschaft! Und dies kann er nur sagen in dem Moment, wo er erkennt, das er bislang Knecht der Sünde, Knecht seiner Begierden war.

Wenn Gott es aber tun muss, wo bleibt dann unsere Beteiligung, unser Verdienst an der Erlösung? 

Gott schenkt Jeremia durch sein Wort, seinen Geist, Erleuchtung über den gefallenen Zustand des Menschens. Und indem Gott den Menschen zur Umkehr leitet, ihn zu sich hinzieht, kann dann der Mensch sagen: Tue DU es! Nimm du mich unter deine Herrschaft. Dies wäre dann die Folge eines erleuchteten befreiten Willens, der nun zu Gott bittend aufblickt.

Paulus schreibt am Ende von Römer 7:

24 Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes? -
25 Ich danke Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! Also diene ich nun selbst mit dem Sinn dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde.

In Vers 25 findet er sich dann hineinversetzt in das Wirken Gottes. Nicht das es aus seinem eigenen Vermögen geschah. Denn er fragt ja - wer wird mich retten --- er selbst kann es nicht...
Und im erneuerten Sinn - durch Gottes Geist und die Gabe eines neuen fleischernen Herzens dient er dann Gott. Ganz selbstverständlich nun. Als ob es aus diesem neuen Herzen und diesem neuen Geist nichts anderes mehr geben könnte als nur Gott zu dienen. Auch wenn der alte Adam immer wieder noch aufbegehrt und zum sündigen verführt. Er hat nicht mehr das letzte Wort.


lg
Thomas

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von solana am 24.10.2017 10:29

Lieber Nobse

Ja, der Mensch muss auch mitwirken, er kann sich nicht hinsetzen und darauf warten, dass alles automatisch passiert ohne sein Zutun.

Dennoch finde ich die Gewichtung sehr wichtig, was wir in den Vordergrund rücken und betonen.

Wir sind es gewohnt in unserer Leistungsgesellschaft, dass jeder nur das bekommt, was er sich verdient und erarbeitet. Und dass zuerst die Arbeit kommt - und dann können wir die Früchte unserer Arbeit genissen. Und unseren Wert und den der anderen messen wir in der Regel daran, wieviel im Leben geleistet und erreicht wurde ....
Dieses Denken sitzt tief in uns.

Und wenn es nun um Gottes Reich geht und darum, dass er uns Gnade schenkt, uns erlöst, uns Leben in Fülle schenkt usw - dann kommt in unseren Hinterköpfen gleich der Gedanke auf: "aber wir müssen doch auch unseren Teil leisten, können uns nicht einfach alles schenken lassen ....."

Und es kommt auch der Gedanke: "Wenn wir das so verkündigen und die Betonung auf das legen, was Gott alles für uns tut - dann werden die Menschen zwangsläufig faul und bequem und meinen, nun würde ihnen alles in den Schoss fallen - also muss man ein bisschen Bedenken und Vorbehalte schüren, damit die Menschen wirklich zum Tun des Guten angestachelt werden ....."

Aber so ist es nicht mit dem Himmelreich.

Ja, Mittun ist wichtig - aber erst kommt das empfangen, und das ist noch viel wichtiger.
Das wird in unserer heutigen Zeit viel eher vernachlässigt als das "Arbeiten" für Gott.
Unser Denken dreht sich auch beim Himmelreich viel zu sehr um unser eigenes Tun - natürlich mit Gottes Hilfe - und die Früchte unseres Tuns, die wir durch unsere Leistung zustande bringen (was eigentlich schon dem Gleichnisbild total widerspricht, man stelle sich nur einen Apfelbaum vor, der sich anstrengt, um Äpfel hervorzubringen und diese dann als Ergebnis seiner Bemühungen betrachtet  ).

Wenn wir etwas mehr das Hören auf Gott und das Empfangen von ihm ins Zentrum unseres Lebens stellen, dann kommen die Früchte ganz von allein - so wie eine Rebe am Weinstock, die den vollen Lebenssaft in sich aufnimmt, gar nicht anders kann, als gute Frucht hervor zu bringen.
Die wird nicht "faul", weil sie sich zu wenig um Frucht bemüht.

Auch Jesus hat das der geschäftigen Marta klargemacht, die meinte, ihre Schwester Maria wäre zu faul, weil sie Jesus einfach nur zuhören wollte.

Gott ist der "Baumeister" seines Reiches.
Wir sind sein Werk und unser Zugang zum Himmelreich ist sein Werk in uns. Und er gebraucht uns als "Gefässe" und "Werkzeuge", wie es im NT ausgedrückt ist; verwechseln wir nicht die Rollen!

Und haben wir doch ein bisschen mehr Vertrauen auf Gott, dass er sein Werk in uns nicht unvollendet lassen wird.

Phil 1,6 und ich bin darin guter Zuversicht, dass der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollenden bis an den Tag Christi Jesu.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von angel121 am 24.10.2017 10:28

@nobse
Lieber nobse. Also ich kann das Meiste was Du schreibst unterstreichen.

Hier kommt die Gottverbundenheit meines Erachtens sehr schön zur Geltung:


Hierzu steht ganz klar:


und wie ich schon einmal schrieb, forderte Paulus auf zu wandeln wie/als die Kinder des Lichts.

Und Jesus verhiess ja, dass man durch Nachfolge aus der Finsternis ins Licht findet, respektive das Licht des Lebens haben wird.


Im Himmel wird nach dem Willen Gottes gelebt, also in enger Gottverbundheit. Jesus (und natürlich sein Vater im Himmel sehnlichst Joh.3.16)  wünscht sich das auch auf Erden. Darum kam er ja auch um die Wahrheit zu bringen, den Vater im Himmel zur Erkenntnis zu geben, so auch die damals vorherrschende Finsternis in einigen Menschen mit seinem Licht zu erhellen, ihnen zur Umkehr zu verhelfen, ihnen das Himmelstor öffnen.

herzliche Grüsse, angel121

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von nobse am 24.10.2017 09:58

Liebe Cleopatra,

Meinst du wirklich? Schau dir einmal meine Antwort an Thomas an, da habe ich begründet, warum wir Lichtwesen siind.

Die Geschichte mit dem Staub: das betrifft unsere vergänglichen Körper, aber nicht unseren Geist und unsere Seele.

Ich bin nicht mein Körper, sondern ich bin ein Geistwesen, das aus Gott hervorgegangen ist, nach seinem Ebenbilde erschaffen. Gott ist Geist und Gott ist Licht, also bin ich es auch. Diese Schlussfolgerung ist eindeutig und nach meinen eigenen Erfahrungen ist es die Wahrheit.


Man erkennt es daran, dass der Heilige Geist mit Kraft in der eigenen Seele wirkt, aufgrund des eigenen Gebets und aufgrund des Lobpreisees Gottes.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von nobse am 24.10.2017 09:49

Lieber Thomas/Nennmichdu,

du schreibst:

Manche Tatsache über das Himmelreich und über die Natur des Menschen wird nicht explizit in der Bibel dargestellt.

Doch möchte ich darauf verweisen, dass Gott Licht ist und in ihm ist keine Finsternis. Nun ist alles, was gemacht ist, aus Gott hervorgegangen. Also muss alles Licht sein. Selbst die Materie stammt von Gott und ist sozusagen verdichteter Geist und sehr leuchtschwaches Licht.

Wenn du die Bibel daraufhin untersuchst, wo vom Licht im Menschen die Rede ist, so werden dir folgende Stellen ins Auge fallen:

Bergpredigt. Jesus fordert uns auf, unser Licht leuchten zu lassen. Wie können wir Licht haben, wenn wir keine Lichtwesen wären?

Dann die Stelle wo vom Auge als des Leibes Leuchte die Rede ist. Jesus geht davon aus, dass eigentlich Licht in uns sein sollte. Dass es jetzt nicht in uns ist, liegt an unserer Sünde gegen Gott.

Und dann: Die Gerechten werden leuchten, wie die Sonne in des Vaters Reich. Dies ist die Wahrheit. Wie aber soll ein Mensch wie eine Sonne leuchten, wenn er nicht selbst Licht ist?


Ich vergleiche das mal mit einem Künstler, der mit Farben ein Bild herstellt. An dem Bild haben sowohl der Farbenhersteller als auch der Maler ihren Anteil. Man kann wohl kaum sagen, dass es der Farbenhersteller war, der das Bild erschaffen hat.

Genauso ist es mit unseren Werken, die wir mit und durch den heiligen Geist wirken. Gott stellt uns den Geist zur Verfügung, was wir damit anstellen, kommt aus unseren Absichten. Natürlich haben wir dabei Führung und Leitung von Gott, Christus und den Engeln, aber letztlich entscheiden wir, worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten wollen und somit den heiligen Geist einströmen lassen.

Ich sagte ja schon, dass es eines beiderseitigen Wollens bedarf, damit ein Werk zustande kommt. Sowohl Gott muss es wollen und der Mensch genauso.


Jeder Mensch kann sich dem Erlöser öffnen. Aber erst wenn er das tut, wird der Erlöser im Menschen lebendig und erst dann wird es dem Menschen bewusst, dass Gott in ihm lebt. Man kann das Bewusstsein dafür nicht erlangen, ohne Kontakt zu Gott zu haben.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von nobse am 24.10.2017 09:30

Liebe Burgen,

Es ist aber das Licht Gottes, das die Heilung bewirkt. Wenn sich mehr Menschen bewusst dem Licht Gottes öffnen würden, würden wir es viel öfter erleben, dass Heilung geschieht.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 24.10.2017 09:18

Losung 

Freuet euch und seid fröhlich immerdar über das, was ich schaffe.    Jesaja 65,18 

Groß und wunderbar sind deine Werke, Herr, allmächtiger Gott!
Gerecht und wahrhaftig sind deine Wege, du König der Völker.    Offenbarung 15,3  

Lukas 5, 12-16
Hesekiel 3, 22-27

Unendlich freue ich mich darüber, was existiert,
nicht nur darüber, was mir vergönnt ist zu haben. (Miroslav Matous')  


....
Vorhin war zu hören eine Sendung bezüglich Gebet.
Es wurde der Unterschied zwischen Gebeten des AT und des NT deutlich.

Eine Grund legende Bibelstelle:
1. Johannes 2, 1-2 ... wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.
Und er selbst ist die Versöhnung für unsere Sünden,
nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.  

Und aus dem Grund sollten wir neutestamentlich beten ....

Habt einen guten Tag.  

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von angel121 am 24.10.2017 08:10

@nennmichdu

Wenn Gott nun das Wollen in uns bewirkt, zeigt sich das dadurch, dass WIR dadurch gestärkt tun, was Gott uns aufgibt.

NUR, also im Sinne von  ausnahmslos dem Wollen und Wirken des Heiligen Geistes nachgeben führt dazu, am Himmelreich auf Erden mitbauen zu helfen, im Weinberg Gottes, wo der Lohn für alle derselbe ist. Dabei ist es für Gott gleichwertig,  ob jemand schon lange dort ist oder erst seit Kurzem, viel bewerkstelligt oder wenig Hauptsache, man IST drin und lässt sich vom Heiligen Geist leiten, gabengemäss Aufgaben zuweisen,  gibt dem einstigen Verführer zur Sünde keinen Raum mehr.