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Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Beroeer am 31.10.2017 08:30

Es ist wieder so, wie es meistens ist. Eine Menge von Bibeltexten,
die den freien Willen des Menschen belegen und aber auch Texte
die die Prädestination stützen.

 

Zur Auslegung drängt sich mir der Vergleich zum Kochen auf.
Eine Menge Zutaten sollen verwendet werden, da kommt es
oft darauf an die richtigen Verhältnisse zu finden, gerade bei
scharfen Gewürzen.

Gott hätte das Leben jedes einzelnen "vernunftbegabten" Wesens
vorherbestimmt - zum ewigen Heil oder zum Verderben - ist in der
Tat "schwer verdauliche Kost". Das stimmt - es gibt aber auch
"leichter Verdauliches und Bekömmliches" was man aus den
zur Verfügung stehenden "Zutaten" zubereiten kann.

Die zahllosen Widersprüche in der Schrift zur Prädestination wurden
jetzt, von mehreren Teilnehmer(innen) schön aufgezeigt.

Bevor ich mein Beispiel, welches den (relativ) "freien Willen" des
Menschen belegen soll, hier einwerfe, möchte ich etwas zu
Römer 9:17,18 schreiben:

 

Römer 9:17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16):
»Eben dazu habe ich dich erweckt, dass ich an dir meine Macht
erweise und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.«
18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
Dies scheint ja nun wirklich die Vorherbestimmung des Individuums
- im Falle des Pharaos zur Verdammnis - zu bestätigen.

Wie könnte man diesen Text erklären, wenn man an die Willensfreiheit
des Menschen glaubt?

Pal schrieb:
Gott erforscht Menschenherzen, um zu erkunden, was in ihnen enthalten ist.
Und aufgrund dessen macht ER aus ihnen zwei Sorten von "Gefäßen".
Gefäße des Zornes oder der Ehre.
Dem stimme voll und ganz zu!
Dass Gott die Herzenserforschung beherrscht ist unbestritten.
Er sitzt am anderen Ende (nicht an beiden Enden) des Schachbretts
und wusste dass Pharao die Israeliten, "sein "Eigentum" nicht ziehen lassen würde.
Jener, der sich selbst als Gott sah, will so etwas nicht tun.

Die Vorgehensweise Gottes war jetzt einfach genial.

Zum Einen bot Gott ein erstaunliches Schauspiel seiner vielfältigen Macht
- jede Plage demütigte auch einen (namentlich bekannten) Gott der Ägypter.

Zum Anderen verging Zeit, die Plagen steigerten sich und endeten schließlich
in dem Tod aller Erstgeborenen. Das hinterließ eine nachhaltige Wirkung,
über Generationen hinweg und führte dazu, dass Gottes Name bekannt wurde.

Und es zeigte auch wie gerecht Gott war als er sein Volk mit starker Hand
herausführte. Pharao hatte die Vernichtung verdient, aufgrund eigener Verstocktheit.
Eine Verstocktheit, die sich herauskristallisieren konnte, weil Gott die Ereignisse
so zuließ, nicht gleich die volle Wucht seiner Macht anwandte. Solange
Pharao eine Hintertür sah , war er nicht gewillt auf Gott zu hören.

2.Mose 7
19 Und der HERR sprach zu Mose: Sage Aaron: Nimm deinen Stab und recke
deine Hand aus über die Wasser in Ägypten, über ihre Ströme und Kanäle und
Sümpfe und über alle Wasserstellen, dass sie zu Blut werden, und es sei Blut
in ganz Ägyptenland, selbst in den hölzernen und steinernen Gefäßen.
20 Mose und Aaron taten, wie ihnen der HERR geboten hatte. Da hob er den Stab
und schlug ins Wasser, das im Nil war, vor dem Pharao und seinen Großen.
Und alles Wasser im Strom wurde in Blut verwandelt.
21 Und die Fische im Strom starben und der Strom wurde stinkend, sodass
die Ägypter das Wasser aus dem Nil nicht trinken konnten; und es war Blut
in ganz Ägyptenland.
22 Und die ägyptischen Zauberer taten ebenso mit ihren Künsten. So wurde
das Herz des Pharao verstockt, und er hörte nicht auf Mose und Aaron,
wie der HERR gesagt hatte. 23 Und der Pharao wandte sich und ging heim
und nahm sich auch dies nicht zu Herzen.

Dementsprechend übersetzt z.B. Rotherham nicht Gott verstockte das Herz
Pharaos, sondern:
1.Mose 4:21 Rotherham
21 And Yahweh said unto Moses, When thou goest to return to Egypt, see as
touching all the wonders which I have put in thy hand, that thou do them
before Pharaoh—but, I, will let his heart wax bold, and he will not suffer
the people to go.
Gott ließ das Herz des Pharaos...werden.
Die Hebraisten M. M. Kalisch, H. F. W. Gesenius und B. Davies hierzu:
„Gott ließ zu, daß Pharao sein Herz verhärtete — er verschonte ihn —,
er gab ihm die Gelegenheit oder die Möglichkeit, die ihm innewohnende
Bosheit zu offenbaren. Das ist alles" (The Emphasised Bible, Anhang, S. 919).

 

Pharao handelte er nach seinem eigenen Willen, welcher Gott im voraus
genau bekannt war, so daß er vorhersagen konnte, wozu es führen würde.
Gott ließ die Dinge sich entwickeln, (er vollzog sein Urteil nicht sogleich)
was Pharao zu Entscheidungen zwang, die seinen Herzenszustand offenbarten.

Prediger 8:11
11 Weil das Urteil über böses Tun nicht sogleich ergeht, wird das Herz
der Menschen voll Begier, Böses zu tun.
Einheitsübersetzung:
11 Wo keine Strafe verhängt wurde, ist die Bosheit schnell am Werk.
Deshalb wächst im Herzen der Menschen die Lust, Böses zu tun.

Das soll nicht heißen, dass Gott überhaupt nicht vorherbestimmt.

Wie das im Falle Jakobs und Esau auch gemeint sein könnte,
dazu die nächsten Tage was von mir und wie gesagt mein
Beispiel zur Widersprüchlichkeit der Prädestination

herzliche Grüße an alle

Beroeer

Re: bleibe in deinem Stand - wo steht dieser Satz?

von Cleopatra am 31.10.2017 08:14

Also ich weiß, welches Buch du meinst.

Neues Leben- Neue Identität.
Und das zweite Band heißt "Der die Ketten sprengt".

Ich weiß nur gerade nicht, welchen Bibelvers du meinst, ich denke bei deiner Fragestellung an das Gleichnis vom Weingärtner, wo eben auch steht, dass wir in ihm bleiben sollen.

Meinst du das vielleicht....?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von SMart am 31.10.2017 01:38

... mich ständig belehren will.

Im Alltag fehlt mir als Christ ...

Re: bleibe in deinem Stand - wo steht dieser Satz?

von solana am 31.10.2017 00:44

Liebe Burgen

Du meinst wahrscheinlich diese Stelle:

1. Kor 7, 20 Ein jeder bleibe in der Berufung, in der er berufen wurde.
21 Bist du als Knecht berufen, so sorge dich nicht; doch kannst du frei werden, so nutze es umso lieber.
22 Denn wer im Herrn als Knecht berufen ist, der ist ein Freigelassener des Herrn; desgleichen wer als Freier berufen ist, der ist ein Knecht Christi.
23 Ihr seid teuer erkauft; werdet nicht der Menschen Knechte.
24 Brüder und Schwestern, bleibt alle vor Gott, worin ihr berufen seid.

Wobei hier aber auch differenziert wird.
Ein Knecht/Sklave muss nicht unbedingt in dieser Stellung bleiben; wenn er frei werden kann, dann soll er um so lieber die Gelegenheit dazu nutzen:

21 Bist du als Knecht berufen, so sorge dich nicht; doch kannst du frei werden, so nutze es umso lieber.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

bleibe in deinem Stand - wo steht dieser Satz?

von Burgen am 30.10.2017 23:50

Hallöchen, 

weiss jemand wo die Bibelstelle steht?

Der Hintergrund ist ein Gedanke zu der neuen Identität in Christus.
In einem Traum wollte jemand von mir die Bestätigung meiner Identität sehen.

Und da fiel mir ein, dass hier schon der eine oder andere aus dem Buch zitiert hatte.
Ich glaube, Cleo hat den 2. Band gelesen?

Jedoch die Bibelstelle sollte die Grundlage werden. Früher stolperte ich öfter über den Satz. 
Weiss jemand wo er zu fi den ist?

Gruß
Burgen



 

Re: Busse - Umkehr, wohin? - und dann?

von solana am 30.10.2017 12:59

Ja, nachdem der verlorene Sohn nun zum Vater zurück gekehrt ist und von ihm aufgenommen wurde, vom Tod zum Leben gekommen ist, dann ist seine Geschichte ja nicht zu Ende, sondern das Eigentliche beginnt nun erst.

Jetzt kommt die Antwort auf die Frage: "Und dann?"

In seiner Fürbitte für die Gemeine in Ephesus schreibt Paulus:

Eph 3, 14 Deshalb beuge ich meine Knie vor dem Vater,
15 von dem jedes Geschlecht im Himmel und auf Erden seinen Namen hat,
16 dass er euch Kraft gebe nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, gestärkt zu werden durch seinen Geist an dem inwendigen Menschen,
17 dass Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne. Und ihr seid in der Liebe eingewurzelt und gegründet,
18 damit ihr mit allen Heiligen begreifen könnt, welches die Breite und die Länge und die Höhe und die Tiefe ist,
19 auch die Liebe Christi erkennen könnt, die alle Erkenntnis übertrifft, damit ihr erfüllt werdet, bis ihr die ganze Fülle Gottes erlangt habt.

Jetzt geht es darum, zu wachsen, in dem, was uns unverdientermassen geschenkt wurde.
Zu wachsen "in die Tiefe", um immer fester darin "eingewurzelt" zu werden, um so auch eine Entfaltung nach aussen hervorbringen zu können durch den reichlich aufgenommenen Lebenssaft über die starken Wurzeln.

So, wie ein "neugeborenes Kindlein" reichlich Nahrung braucht, so braucht ein Christ nachdem er neu geboren wurde, reichlich Nahrung, um zu wachsen:


1Petr 2,1 So legt nun ab alle Bosheit und allen Betrug und Heuchelei und Neid und alle üble Nachrede
2 und seid begierig nach der vernünftigen lauteren Milch wie die neugeborenen Kindlein, auf dass ihr durch sie wachset zum Heil,
3 da ihr schon geschmeckt habt, dass der Herr freundlich ist.

Im Freudenfest des Vaters und dem unverdienten Gnadengeschenk haben sie die Liebe des Vaters "geschmeckt" und wissen, dass sie ihm vertrauen können, wenn er sie nun weiter führt .... auch wenn es nach dem fröhlichen Fest nun auch durch den "Alltag" geht und nicht immer Feierstimmung vorrherscht.
Und nach der "Milch" kommen irgendwann dann auch noch schwerer verdaulichere Brocken der "festen Speise", die den Gläbigen noch mehr abverlangt und die selbst die ersten Christengemeinden noch nicht immer vertragen konnten:

1Kor 3,2 Milch habe ich euch zu trinken gegeben und nicht feste Speise; denn ihr konntet sie noch nicht vertragen. Auch jetzt könnt ihr's noch nicht,

Hebr 5,12 Und ihr, die ihr längst Lehrer sein solltet, habt es wieder nötig, dass man euch die Anfangsgründe der göttlichen Worte lehre und dass man euch Milch gebe und nicht feste Speise.
13 Denn wem man noch Milch geben muss, der ist unerfahren in dem Wort der Gerechtigkeit, denn er ist ein kleines Kind.

Und im Hebräerbrief wird auch die "Milch" noch genauer erklärt, die Milch, die die Hebräer eigentlich nochmal trinken müssten, weil sie anscheinend die "Anfangsgründe" schon wieder vergessen und verlassen haben:

Hebr 6, 1 Darum wollen wir jetzt lassen, was am Anfang über Christus zu lehren ist, und uns zum Vollkommenen wenden. Wir wollen nicht abermals den Grund legen mit der Umkehr von den toten Werken und dem Glauben an Gott, 2 mit der Lehre vom Taufen, vom Händeauflegen, von der Auferstehung der Toten und vom ewigen Gericht. 3 Das wollen wir tun, wenn Gott es zulässt.

Das Wachstum ist also nicht kontinuierlich; es kann durchaus Rückschritte und Umwege geben .....

Aber dennoch, Gott wird sein Werk in jedem von uns auch zum Ziel bringen, die Zuversicht dürfen wir haben:

Phil 1,6 und ich bin darin guter Zuversicht, dass der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollenden bis an den Tag Christi Jesu.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von Burgen am 30.10.2017 12:35

Ja, genau @angel. 
@alle,

Und die Chance, überhaupt dieses täglich einüben zu dürfen, erhält der Christ, (aber auch das alte Gottesvolk) durch 
das Geschehen Jesu am Kreuz. 

Vorhin las ich im Hesekiel. Und später las ich hier von dem schmalen und breiten Weg. 
Vor ein paar Tagen sprach eine etwas ratlos erscheinende Politikerin aus, dass wir doch aus der christlich geprägten 
Vergangenheit unsere Gegenwart leben ... sollten und anderen hilfreich zur Seite stehen. 

Dabei war mir bewusst, dass der breite Weg als solcher für einen wischiwaschi Christen oder normale Bürger eigentlich 
gar nichts lebenschaffend aussagt. 
Die meisten Menschen empfinden sich als gut, sogar mit mancherlei Problemen behaftet. 
Zeitung und Magazine sind für sie völlig ausreichend. 

Klar, dass ein wiedergeborenen Christ in solch einem Umfeld verwunderlich wirkt. 
Doch jeden Tag dankbar sein mit Jesus durch den Glauben im Heiligen Geist verbunden zu sein, 
schenkt Freude und Frieden. 
Die Situation an der Kasse in der Warteschlange ist eine gute Übungsaufgabe. Preis dem Herrn. 

Gruß 
Burgen 

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von angel121 am 30.10.2017 12:17

@nobse

Lieber nobse,

Deshalb legte Jesus ja grossen Wert auf die gegenseitige Vergebungsbereitschaft.  Sie sollte aber aus dem Herzen heraus, bewusst geschehen und nicht nur zwangsläufig, weil es ja in der Bibel geboten wird. So im Sinne: Ich vergebe Dir (und dann später wieder darauf bezogene Vorwürfe, du hast damals.....)

Die aufrichtige Vergebungsbereitschaft richtet auf, macht frei und erschwert es der Macht der Finsternis , solche (also die im Geiste wandeln)  als seine Werkzeuge benutzen zu können, die den Himmel in sich spüren und dem Heiligen Geist in sich folgen, dem Teufel den einstigen Gehorsam verweigern.

Auch wenn einstige Peiniger nicht mehr leben, so kann man ihnen trotzdem vergeben. Nicht die Tat verharmlosen, aber erkennen, dass Vergebung hilft, die Finsternis in sich hinter sich zu lassen, dem Licht Jesus entgegen zu gehen, Licht werden im Herrn.

Woran kann man erkennen, dass man schon im Himmelreich ist? Das ist eine Frage die wohl unterschiedlich vielfältig beantwortet wird. Ich erkannte, erkenne es z.B. daran, dass ich  allgemein und auch beim Autofahren im Stau oder bei gefährlichem Fehlverhalten anderer Autofahrer, in der Warteschlange der Kasse.... dank Schulung durch den Heiligen Geist gelernt habe, cool zu bleiben, die Ruhe zu bewahren. Mit unfreundlichen Worten,Reaktionen kommt man nicht schneller ans Ziel könnte noch -im Strassenverkehrt- unheilvoll ausgehen.

gby angel121

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von solana am 30.10.2017 09:56

Hallo Majolika

Ja, genau auf diese von dir zitierte Stelle bezieht sich Paulus, als er erkennt: "Ich bin nicht so frei von Sünde, dass ich das Leben verdient habe.
Das Gebot Gottes ist mir zum Leben gegebe, damit ich dadurch die richtige Wahl treffe und lebe.Aber ich habe nicht immer die richtige Wahl getroffen - also wurde es mir zum Todesurteil....."

Röm 7, 10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war.

Und in den Kapiteln vorher führt er aus, dass jeder Mensch den Tod verdient hat, weil jeder Mensch sündigte.

Und er führt aus, dass so eine Sünde nicht einfach eine Kleinigkeit ist, die halt passiert - nun nächstes Mal machen wir es dann halt einfach besser ....

Er stellt klar: Röm 6, 16 Wisst ihr nicht? Wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und dem gehorcht ihr – entweder als Knechte der Sünde zum Tode oder als Knechte des Gehorsams zur Gerechtigkeit.

So, wie auch jesus sagt: Joh 8,34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht.

Und, wer als Knecht unter der Herrschaft der Sünde steht, der ist nicht mehr frei in seiner Entscheidung für das Gute, sondern wird immer weiter da hinein gezogen; so, wie bspw eine Lüge in der Regel immer  wieder neue Lügen nach sich zieht, damit die Wahrheit nicht rauskommt  ....

Die Juden, zu denen Jesus diesen Satz sagte, waren stolz auf ihre Freiheit als Nachkommen Abrahams unter Gottes Verheissungen und seinem Segen.
Jesus macht ihnen klar, dass wirkliche Freiheit erst da anfängt, wo die Herrschaft der Sünde über einen Menschen gebrochen ist.
Und dass er gekommen ist, um uns diese Freiheit - die freie Entscheidung für das Gute und das Leben - zu bringen:

Joh 8, 31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger 32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. 33 Da antworteten sie ihm: Wir sind Abrahams Nachkommen und sind niemals jemandes Knecht gewesen. Wie sprichst du dann: Ihr sollt frei werden? 34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht. 35 Der Knecht aber bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig. 36 Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.

Also kann man sagen: ja, der Mensch hat einen freien Willen - aber dieser Wille wird "versklavt", wenn der Mensch in Abhängigkeiten gerät, insbesondere unter die Herrschaft der Sünde.
Aber er kann sich befreien lassen, dadurch dass er Vergebung empfängt. So verliert die Sünde ihre Macht über ihn.
Und er wird frei, das Gute und Richtige zu erkennen und auch zu tun.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von Pal am 30.10.2017 09:24

Ich sehe beim Ur-sündenfall die ganz gut vergleichbare Konstellation mit jedem meiner / unserer heutigen Sünde!
Durch ihre ureigenste, freie Entscheidung wird eine Lust ausgelebt und dann Sünde geboren, ganz gemäß =>

Das Prinzip ist faktisch immer das Gleiche und war auch bei A&E nichts anderes.
Dann höre ich oft die Gegenargumentation:
Aber A&E waren doch so wunderbar vollkommen gottgleich und gut. Wie konnten sie dann derart böse / fleischlich /geistwidrig reagieren? Damit würde ich (Matthias/Pal) ja behaupten, das A&E gar nicht so göttlich "gut" waren, wie es die Bibel sagt. -

Doch ich meine, das gerade in dieser Anlage, um eben ihrer EGO-Lust folgen zu können, bzw. sie aus Liebe zu Gott zu verleugnen, lag gerade das Gott-vergleichbare!
Jesus verleugnet gerade diese seine eigene Lust (vergl den Höhepunkt von Gethsemane). Damit ist nur ER der "Prototyp" eines Mensch-Gottes, wie es A&E eben nicht erlangten. Vollkommene Sündlosigkeit, durch vollkommenen Liebes-Gehorsam / Selbsthingabe.