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Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Cleopatra am 21.10.2017 09:55

Diese Frage beschäftigt ja sehr viele Menschen.

Ich selbst würde sagen ja, der Mensch hat einen freien Willen.

Wir können uns immer für oder gegen die Sünde zB entscheiden.

Aber Gott steht trotzdem noch über uns. Und die Sünde ist eben unser Umfeld, welches gerne manipuliert.

Es gibt Beispiele in der Bibel (wie zB Bileam, schon genannt) wo wir sehen können, dass Gott trotz freien Willens sich manchmal durchsetzt.
Bei Noah zB war es auch so.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Beroeer am 21.10.2017 08:18

Hallo Anette,

 

nur mal ganz kurz.

Nach mM gibt es in der Bibelauslegung manchmal Probleme,
wenn Begriffe "absolut" verstanden werden.

Wenn sowohl der Freie Wille, als auch das Versklavt sein absolut verstanden wird,
haben wir natürlich ein Problem.

Der freie Wille hat daher Grenzen. Z.B. dort, wo Gottes Vorsätze stehen.
So wollte Bileam das Volk Gottes verfluchen. Gott aber wollte aus dem Volk
den Erlöser kommen lassen. Also wandelte er den Fluch des Bileams wiederholt
in einen Segen owohl der das nicht wollte.

*nachträglicher Einschub Beginn*

Interessanterweise gab Bileam später dann den Rat, die Israeliten durch Unsittlichkeit
zu verführen. Hier schritt Gott nicht ein, er ließ es zu, dass Bileam diesen Rat geben konnte.
Vermutlich, weil Gott wusste, dass nicht alle der Versuchung erliegen würden.
Hier gestattete er wahrscheinlich jedem von seinem freien Willen Gebrauch zu machen:
Bileam wollte den Lohn, also ließ er sich eine List einfallen.
Manche Israeliten wollten Unsittlich handeln.
Manche andere wollten Gott treu sein.

Der Wille und Vorsatz Gottes war in diesem Fall auch nicht gefährdet,
denn der die Abstammungslinie aus der der Erlöser kommen musste,
war nicht abgeschnitten.

*nachträglicher Einschub Ende*

Der adamischen Erbsünde bin ich natürlich absolut versklavt, in dem Moment,
wenn ich geboren wurde. Nach einer kurzen "Aufwärtszeit" beginnt das Sterben
und ist unaufhaltsam. Aber ich kann mich für oder gegen Gott entscheiden,
obwohl ich ständig kämpfen muss gegen den Einfluss der Sünde, die mich
unter ihre Herrschaft zwingen will. Wie weit ich mich von diesem
versklavenden Einfluss frei machen kann hängt davon ab, wie sehr
ich die Hilfen Gottes annehme.

Und selbst "in Christus" kann ich davon (jetzt) noch nicht "absolu" frei werden,
sonst würde ich ja nicht mehr sterben müssen.

 

LG
Beroeer

Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von SMart am 21.10.2017 02:34

... Körnerbrot und Kräutertee.

Ich helfe Menchen, weil ...

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von solana am 21.10.2017 00:04

Liebe Burgen
Ich lese die Bibelstellen meistens mit Kontext, weil der wichtig ist für das Verständnis.

Im Bibelserver geht das ganz leicht: wenn du auf die blau gedruckte Versangabe am Anfang der abgedruckten Bibelstelle klickst, dann erscheint ein kleines Fenster mit der Versen direkt davor und danach. Mit der Überschrift: Vers xy im Kontext. Wenn du auf diese Überschrift klickst, wird das ganze zugehörige Kapitel aufgeschlagen.

Es sind aber schon sehr viele Verse, die ich da verlinkt habe mit der Suchfunktion.
Das sollte in erster Linie die grosse Bedeutung des Himmelreichs in der Predigt Jesu und auch in der Verkündigung in der Apg und den Briefen zeigen.
Und die meisten sind sicherlich auch so klar genug in ihrer Aussage, ohne den Kontext. Aber dort, wo du gerne mehr dazu lesen willst, kannst du ja einfach den Kontext anzeigen lassen, wie oben beschrieben.

Ja, liebe Pray, so verstehe ich das auch.
Und auch den Schlusssatz des Gebets: IHM allein gehört alle Macht und Herrschaft, und Herrlichkeit, Er allein hat die Kraft, alles zu tun, was er will.
Indem wir das bekennen, erkennen wir ihn als Herrscher über unser Leben an und erwarten alles von ihm.
Indem wir uns mit unserem ganzen Leben unter seine Herrschaft stellen, bricht sein Reich in uns an.



Ja, ich denke auch, dass das ein Wachstumsprozess ist.

Sehr schön ausgedrückt im Bild vom Senfkorn:

Mk 4, 30 Und er sprach: Womit wollen wir das Reich Gottes vergleichen, und durch welches Gleichnis wollen wir es abbilden?
31 Es ist wie mit einem Senfkorn: Wenn das gesät wird aufs Land, so ist's das kleinste unter allen Samenkörnern auf Erden;
32 und wenn es gesät ist, so geht es auf und wird größer als alle Kräuter und treibt große Zweige, sodass die Vögel unter dem Himmel unter seinem Schatten wohnen können.

Das Samenkorn ist ganz winzig und unscheinbar, dann kommt ein zartes Pflänzchen hervor, das noch sehr schwach und zerbrechlich ist, auf regelmässiges Wasser zur Nahrung angewiesen ist und darauf, dass jemand alle Unkräuter um es herum ausjätet, damit es genug Licht und Raum hat ..... bis es dann immer grösser und stärker wird und sogar Vögel und andere Tiere in seinem Schatten ruhen und Erfrischung finden können, sich bei hm wohlfühlen. Dann ist der Baum stark genug, mit seinen tiefen Wurzeln auch mal eine Dürreperiode zu überleben und ihn nicht einmal ein starker Wind so schnell umwirft .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Annette am 20.10.2017 23:51

Ja,das ist meine Frage!Katholischer seits wird immer der freie Wille des Menschen betont.Wenn aber der natürliche Mensch,Sklave der Sünde ist,wie kann er dann einen freien Willen Haben?

Nichts kann uns von der Liebe Gottes trennen!

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von Burgen am 20.10.2017 23:10

@liebe Solana, 

hast du vor Jahren die Stellen in der Bibel inklusiv der dazu gehörenden Verse gelesen?
Ich glaube, dass sich dann alles leichter verstehen lässt.

Gersde las ich die beiden Links samt Stellen durch und es fällt mir schwer tiefer dort einzutauchen. 
Mir fehlen die dazugehörenden Verse. Es ist eher wie beim Vokabeln lernen.

Doch wegen des Reich Gottes predigt Jesus ja. Seine Bemühungen laden die Menschen ein ins Himmelreich zu kommen.
Der Glaube an Jesus versetzt den Menschen dort hinein. Und dann beginnt das neue Leben unter der Herrschaft des neuen Herrn.
Nämlich Jesus. Und er korrigiert 'auch' durch andere Christen, indem sie manchmal dem, was ein anderer sagt, widerstehen.

Und wir wissen auch, dass am Ende der Zeit, viele andere Christusse angebetet werden.
Wir alle brauchen den Geist der Unterscheidung. Online alles recht schwierig.
Wir haben ja nur die getippten Aussagen vor uns.
Von daher, denke mir, dass wir manchmal einfach Jesus vertrauen, dass er zwischen den Menschen und zwischen
den Worten der Beiträge steht.

Wir könnten also denken, dass wir hier schon mitten im Himmelreich, Gottes Reich sind.
Gottes Liebe führt und leitet uns in seine Wahrheit. Die Wahrheit macht uns frei.
Das Reich Gottes, sein Herrschaftsbereich, ist in uns und wir in ihm.

Je näher unsere Beziehung - Gott...Mensch und Mensch...Gott ist, je wohler und gewisser ist das Himmelreich gegenwärtig.

Gruß
Burgen


 

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von pray am 20.10.2017 19:59

Genau, früher habe ich nicht gewusst. was es heißt: Dein Reich komme.
Bis, wie solana ja genau beschrieb, mir mal jemand sagte, dass es hier um die Herrschaft geht, dass jedes Reich ja einen König hat.
In uns Christen iinwändig hat das Reich ja bereits angefangen, weil Gott regiert in unserem Leben.

Thomas führte dann noch aus dem Vater unser die Bitte an: Dein Reich komme. Und weiter heißt es dort ja: Dein Wille geschehe - wie im Himmel, so auf Erden.

Daraus schließe ich, dass Gottes Wille schon im Himmel geschieht, er dort regiert.
Und so bitten wir: Wie im Himmel....so soll es auch auf Erden sein. So verstehe ich es jedenfalls

Ihr auch?

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von solana am 20.10.2017 16:13

Vielen Dank für eure Gedanken dazu!

 

 

 

Ja, ich denke auch, dass an erster Stelledie Erkenntnis steht, dass wir nichts tun können, durch das wir uns das Himmelreich "erarbeiten" und "verdienen" .

Das Himmelreich "kommt" zu uns und darum bitten wir ja auch im Vaterunser und wir bekennen: "Dein ist das Reich ...."

Eigentlich liegt das ja auch "in der Natur der Sache" - denn "Reich" bedeutet ja "Herrschaftsgebiet".
Und "Reich Gottes" ist da, wo Gott "herrscht", die Herrschaft innehat.
Und seine Herrschaft erkennt man daran, dass ihm alles andere "untertan" ist, sich ihm nichts widersetzen kann und alles ihm dient und ihn als "Herrn" bekennt.

Also bspw sagt Jesus:

Lk 11,20 Wenn ich aber durch den Finger Gottes die Dämonen austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen. 

Wenn Dämonen vor der Macht Gottes weichen, dann zeigt sich, dass ER der Herrscher ist und damit manifestiert sich sein Reich für alle sichtbar.

Und dort, wo die Sünde keine Macht mehr über die Menschen hat, da sind diese Menschen der Macht der Finsternis, der Sünde und des Todes entrissen und sind in Gottes Reich versetzt worde, dorthin, wo er herrscht:

Kol 1, 12 sagt Dank dem Vater, der euch tüchtig gemacht hat zu dem Erbteil der Heiligen im Licht.
13 Er hat uns errettet aus der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines geliebten Sohnes,
14 in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden.

Ohne die Gnade der Erlösung stehen alle Menschen aufgrund ihrer Sünden unter der Herrschaft der Sünde:

Joh 8,34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht.

Röm 6,16 Wisst ihr nicht? Wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und dem gehorcht ihr – entweder als Knechte der Sünde zum Tode oder als Knechte des Gehorsams zur Gerechtigkeit.
17 Gott sei aber gedankt: Ihr seid Knechte der Sünde gewesen, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, an die ihr übergeben wurdet.
18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit. 

Frei von der Herrschaft der Sünde und des Todes können wir nur werden, wenn wir unter der Herrschaft dessen stehen, der Sünde und Tod besiegt hat.

Und wir sind nicht deshalb frei von der Herschaft der Sünde, weil wir so stark geworden sind, dass die Sünde keine Macht mehr über uns haben kann - sondern aufgrund der Gnade:

Röm 6, 14 Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade. 

Weil wir unter der Gnade stehen, ist die Macht der Sünde über uns gebrochen, sie kann uns nicht mehr beherrschen und wir müssen ihr nicht mehr dienen.
Wir sind frei geworden, von Herzen Gott zu dienen
Und in diesem Dienst finden wir die Erfüllung unseres Lebens in seinem Reich, in dem wir "mitherrschen" dürfen:

Röm 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.

Um konkret auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen:

Lk 17, 20 Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußeren Zeichen;
21 man wird auch nicht sagen: Siehe, hier!, oder: Da! Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Wenn wir in Gottes Reich sind, dann sind wir in seinem Herrschaftsbereich.
Wenn Gottes Reich in uns ist, heisst das, dass er in uns herrscht und seine Herrschaft durch uns sich nach aussen manifestiert.

Dann herrscht in uns sein Friede, seine Freude und seine Gerechtigkeit im Heiligen Geist (Röm 14,17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude im Heiligen Geist.).
Das kann jeder an sich selbst sehen und es wird auch im Umgang mit anderen sichtbar.
(ZB auch im Umgang in der Diskussion um das, was man als "Wahrheit" erkannt hat :

Jak 3,14 Habt ihr aber bittern Neid und Streit in eurem Herzen, so rühmt euch nicht und lügt nicht der Wahrheit zuwider.
15 Das ist nicht die Weisheit, die von oben herabkommt, sondern sie ist irdisch, menschlich und teuflisch. 16 Denn wo Neid und Streit ist, da sind Unordnung und lauter böse Dinge. 17 Die Weisheit aber von oben her ist zuerst lauter, dann friedfertig, gütig, lässt sich etwas sagen, ist reich an Barmherzigkeit und guten Früchten, unparteiisch, ohne Heuchelei. 18 Die Frucht der Gerechtigkeit aber wird gesät in Frieden für die, die Frieden stiften.)

Zum "konkret Werden" des Reiches Gottes/seiner Herrschaft gibt es noch soooo viel zu sagen; ein Teil wird jetzt schon offenbar durch alle, die ihm gehören und ihm dienen .... ein anderer Teil wird erst am Ende der Zeit offenbar und für alle ersichtlich.
Aber wir sind alle dazu eingeladen, jetzt schon Gottes Herrschaft konkret werden zu lassen in unserem Leben und so viel wie möglich anderen davon mit zu teilen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Raum der Stille und des Gebets

von Merciful am 20.10.2017 13:52

Ich verwehre meinem Fuß alle bösen Wege, dass ich dein Wort halte.
Ich weiche nicht von deinen Ordnungen; denn du lehrest mich.
Dein Wort ist meinem Munde süßer als Honig.
Dein Wort macht mich klug; darum hasse ich alle falschen Wege.
Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Wege.

(Psalm 119, 101-105; Lutherbibel 2017)

Merciful

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von nennmichdu am 20.10.2017 11:58

Hallo,


interessant fande ich auch, das wir im "Vater unser" aufgerufen sind, dafür zu beten:

Dein Reich komme..

Ein Bibellexion schreibt vom Reich Gottes (gleichzusetzten mit dem Himmelreich) das es ein werdendes und wachsendes Reich ist. Was in der Zukunft im Himmel seine Vollendung findet. Und wir als Christen bei seiner Ausdehnung und Gestaltannahme beteiligt sind. Gott darum bitten dürfen, das seine Herrschaft im Leben von Menschen Raum gewinne.

Einerseits sind wir selbst dann alle aufgefordert, darum zu ringen in das Reich Gottes hineinzukommen.
Andererseits ist es ein Akt der Gnade und der göttlichen Erwählung, das wir dann Ja zu ihm sagen können - ihn als Herrn anrufen werden.

Auch folgenden Bibelvers finde ich wichtig in diesem Zusammenhang:

Mt 18,3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen.

 - wenn wir nicht aufhören auf unser Vermögen und unsere Kraft zu schauen, sondern alles einzig allein von Gott erwarten. In Demut, angesichts der eigenen Sündhaftigkeit. Mit leeren Händen zu Gott kommend.


Ich denke letztendlich, das es ausreicht, den Herrn anzurufen, um errettet zu werden.  Zu erkennen, ich brauche Gott, weil ich selbst nichts zu meiner Erlösung dazu tun kann. Um hier dann ganz meine Hoffnung auf den Herrn Jesus zu setzen.


Gruss
Thomas