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Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 27.09.2017 14:38

Ich glaube, sie wären mindestens genauso traurig über Menschen, die das grosse Gnadengeschenk nicht annehmen wollen und meinen, sie müssten und könnten sich den Einlass ins Himmelreich selbst verdienen.

Um uns diesen Zugang zu ermöglichen, gab Jesus sein Leben.

Für diejenigen, die erkennen, dass sie sich das selbst nicht erarbeiten können, sondern es nur empfangen:

Mk 10,15 Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

Wie empfängt denn so ein Kind? 
Indem es Jahrzehnte lang der Vollkommenheit nachjagt und dann irgendwann am Ende würdig genug geworden ist? 



Wenn du durch das Halten der Gebote gerecht werden willst und das Gnadengeschenk ablehnst, dann gilt auch für dich:

Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen.

Warum beharrt Paulus eigentlich so auf der Gnade?

Hier erklärt er das gut:

Röm 4, 1 Was sagen wir denn von Abraham, unserm leiblichen Stammvater? Was hat er erlangt? 2 Das sagen wir: Ist Abraham durch Werke gerecht, so kann er sich wohl rühmen, aber nicht vor Gott. 3 Denn was sagt die Schrift? »Abraham hat Gott geglaubt, und das wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet.« (1. Mose 15,6) 4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern weil er ihm zusteht.

Röm 3,27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.

Weil Gott allein aller Ruhm gebührt.
Und sich niemand neben ihm rühmen kann

2Kor 10,17 »Wer sich aber rühmt, der rühme sich des Herrn« (Jeremia 9,22-23).

Wer darauf besteht, sich dass Himmelreich selbst zu verdienen durch eigene gute Werke und es nicht aus Gnade zu empfangen wie ein Kind, das von sich aus nichts bringen kann - der verweigert in Wahrheit Gott die Ehre und den Ruhm für seine Erlösung. Er ist zu stolz sich etwas schenken zu lassen und dadurch jemandem (Gott) verpflichtet zu sein.

Meinst du nicht, dass Jesus sehr traurig darüber ist, wenn Menschen sich das nicht von ihm schenken lassen wollen, was er für sie mit seinem Leben erkauft hat?
"Ihr seid teuer erkauft" - schreibt Paulus in unterschiedlichen Zusammenhängen.
Auch du bist teuer erkauft und musst den Kaufpreis nicht noch jahrzehte lang abarbeiten....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von geli am 27.09.2017 13:27

Ja, das sehe ich genauso - es ist natürlich wichtig, zu wissen, was "Gut" und "Böse" ist.

Aber das wußten Adam und Eva ja eigentlich - Gott hatte klar gesagt, was sie tun dürften und was nicht.
"Gut" und "Böse" - die Frage war ja geklärt.

Mir ging es eher um die Frage: 
Was hat Adam und Eva veranlaßt, nun doch von diesem Baum zu essen, der ihnen ja etwas geben sollte, was sie eigentlich schon hatten - nämlich Klarheit darüber, was von Gottes Seite her gut und böse wäre?

Es musste also ganz in Hintergrund ein Wunsch bestanden haben, darüber hinaus etwas zu haben, und von dem sie dachten, Gott würde es ihnen vorenthalten.

Meiner Meinung nach war es das: Sie wußten, was von Gottes Seite her "gut" und "böse" wäre.
Aber sie wollten über diese Frage lieber selbst entscheiden können  - also "gut" und "böse" von ihrer Seite her definieren.

Wie gesagt: Nach meiner Meinung... ich behaupte nicht, dass es so gewesen sein muss.


Ja, das stimmt schon - Gott fragen mußten sie nicht, denn die Sachlage war ja klar.
Aber sie sollten sich an das halten, was von Gottes Seite her "gut", bzw. "böse" war. 

Irgend etwas hat Adam und Eva wohl daran gestört - denn sonst wäre ihnen das Angebot der Schlange doch nicht so attraktiv erschienen, dass sie sich über Gottes Entscheidung hinweggesetzt hätten?

Deshalb glaube ich - auch wenn ich uns Menschen und unsere Beweggründe so anschaue -   - dass es ihnen sehr erstrebenswert erschien, selbst über diese Frage entscheiden zu können und damit unabhängig von Gott sein zu können.

Das ist ja auch heute oft so: Die Menschen wollen nicht akzeptieren, was von Gottes Seite her gut oder schlecht ist, sondern sie lehnen seine Ordnung einfach ab, stellen ihre eigenen Massstäbe auf und machen sich so unabhängig von Gott.

Dann stellen sie ihre Taten (die sie für "gut" befinden) vor ihn und meinen, damit bei ihm bestehen zu können. Wir kommen ja "alle, alle in den Himmel, weil wir so brav sind"...  

LG, geli 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 27.09.2017 13:09

Ja, natürlich - nur: Wenn man diese Verse so versteht, wie Du es tust - dann hätte nach meiner Einschätzung kein einziger Mensch die Chance, zu Gott zu kommen. Weil nämlich keiner es schafft, vollkommen zu werden und somit auch kein Mensch eine Wiedergeburt erleben könnte.
Somit könnte kein Mensch jemals gerettet werden.

Das stimmt mich sehr nachdenklich - vor allem, weil diese Auslegung von 1. Joh. 1,8 und 9 den restlichen Aussagen der Bibel widerspricht. Deshalb denke ich, dass man die Aussagen in den o.g. Versen anders verstehen muss!

Ein Schlüssel zum Verständnis ist meiner Meinung nach die Unterscheidung von "Sünde" und "Sünden" - ich habe es in einem anderen Beitrag schon einmal erklärt.

LG, geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 27.09.2017 13:02

Dieser Satz drückt für mich persönlich sehr gut aus, was Gott für uns getan hat.

Gott schuf den Menschen nach seinem Bild.
Nachdem aber Adam und Eva Gottes Gebot übertreten hatten und gesündigt hatten, heißt es dann in 1. Mose 5, 3:
"Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set.

Die Nachkommen Adams trugen nun also nicht mehr das Bild Gottes, sondern Adams eigenes Bild.

Das Bild Gottes im Menschen war zerbrochen, und nun folgten sie einem anderen Bild - einem Bild, das von Gott wegführte und dazu führte, dass die Sünde immer mehr überhandnahm.

Der Weg zurück zu Gott führt also nur über eine neue Geburt des "Bildes Gottes", ohne die wir nach Joh. 3,3 das Reich Gottes nicht sehen können.

Was also sollen wir tun, um neu geboren zu werden? ApG. 2,38 gibt darauf Antwort:
"Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den nNmen Jesu CHristi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes."

Durch Umkehr, Vergebung und Taufe lebt der Heilige Geist in mir - nun lebe, doch nun nicht mehr ich, sondern Christus lebt nun in mir - Gal. 2,20.
Durch den Glauben bin ich nun Gottes Kind geworden in Christus Jesus - Gal. 3,26.

Das bedeutet: "Ist jemand also in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden. - 2. Kor. 5,17

Ich bin also im Glauben neu geboren - eine neue Kreatur, mir wurde vergeben, und in Christus bin ich bereits vollkommen gemacht. Ich trage in mir (wieder) das Bild Gottes - nicht, weil ich so viele gute Taten getan hätte, sondern weil Christus mir dieses neue Leben als Geschenk eingepflanzt hat.

Das bedeutet nun aber nicht, dass ich nicht noch fähig wäre zu sündigen - denn meine alte Gesinnung, meine alte Denkweise, meine alten Gewohnheiten - die sind ja nun nicht von heute auf Morgen verschwunden.

Ich trage sein Bild in mir - allerdings zeigt sich das nicht immer sofort auch von Außen. Wir sollen der "Heiligung nachjagen", wir sollen uns ändern durch Erneuerung unseres Sinnes, damit wir prüfen können, was Gottes Wille ist (Rö.12,2), wir sollen Lichter sein in dieser Welt, dadurch, dass wir festhalten am Wort des Lebens (Phil. 2,16), und wir sollen Gott vertrauen, dass er das gute Werk, das er in uns angefangen hat, auch vollenden wird - Phil. 1,6.

Was bedeutet: Das, was er schon als Geschenk in mich hineingepflanzt hat, soll mehr und mehr auch nach Außen sichtbar werden - es soll also mehr und mehr alles miteinander in Einklang gebracht werden.

Eben das: Ich bin dabei, das zu werden, was ich durch Gottes Gnade schon bin!

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 27.09.2017 12:38

@geli
Es ist NICHT MEINE Lehre bezüglich der biblisch klar vorgegeben Voraussetzung für AUS GOTT GEBOREN SEIN. Sie stammt vom selben Johannes, von dem du kürzlich 1, 8 und 9 zitiert hast

Ich kenne Gläubige, welchen sich und andern einreden, gleich nach dem Übergabegebet/der Bekehrung seien sie "nullkommaplötzlich" eine NEUE KREATUR, HÄTTEN DEN HEILIEGEN GEIST und gehörten nun zu den WIEDERGEBORENEN Christen und der Einlass in den Himmel sei auch schon damit gewährleistet.

Ich glaube, Jesus und auch Paulus, Petrus und vorallem Johannes schütteln darüber den Kopf und sind betrübt, dass ihrem Engagement fürdas Reich Gottes, also Jesus Evangelium in der Bibel dermassen wenig Beachtung geschenkt wird, wo solches gelehrt wird.

Schliesslich haben sie allesamt Kopf und Kragen dafür riskiert, wie man ja klar erkennen kann.

Gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 27.09.2017 12:19

Danke für Deine Antwort, angel - Du hältst Dich also für (noch) nicht wiedergeboren. Ja, das ist zumindest konsequent gegenüber dem, was Du vertittst und wie Du die Bibel verstehst.

Allerdings sehe ich bei diesem Verstandnis der Bibel ein Problem: Wir müssen ja, wenn wir Jesus Glauben schenken, von neuem geboren, oder wiedergeboren sein, um das Himmelreich sehen zu können.

Du selbst bist ja nach eigener Einschätzung noch nicht an diesem Ziel angelangt - sondern nur auf dem Weg dahin.
Ich persönlich bin nun schon mehr als 30 Jahre Christ und kenne auch viele Christen - aber nach dem, wie Du die Bibel verstehst, wäre von diesen vielen Christen noch keiner wiedergeboren, bestenfalls wie Du auf dem Weg dahin.
Ich übrigens auch nicht...  

Keiner von den Christen, die ich kenne, hat  dieses Ziel, vollkommen ohne Sünde zu sein, bisher erreicht, somit kenne ich keinen einzigen, der nach diesem Verständnis, das Du hast, wiedergeboren wäre.

Das würde allerdings nach dem, was Jesus in Joh. 3,3 sagt: "Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen " - bedeuten, dass kein einziger der Christen, die ich kenne, ins Reich Gottes eingehen könnte. 

Es sind auch schon einige meiner Geschwister verstorben - auch die waren noch nicht vollkommen sündlos und somit nach Deiner Lehre nicht wiedergeboren.
Wo sind die nun hingegangen, nachdem sie ja nicht wiedergeboren waren und somit keinen Zutritt zum Reich Gottes gehabt hätten - nach Deinem Verständnis zumindest?

Wenn nur jemand, der bereits ein vollkommenes Leben führt, wiedergeboren werden kann, und nur der Wiedergeborene Zutritt zum Reich Gottes hat - wer kann denn dann überhaupt "ins Reich Gottes" hineinkommen? 
Kennst Du da jemanden?

Das nur mal so zum Nachdenken ...


Das schreibe ich in einem neuen Beitrag, damit es nicht zu lang wird!

LG, geli

Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von Burgen am 27.09.2017 11:57

@angel, 

genau aus dem Grunde sagte Gott , dass sie nicht die Früchte dieses einen Baumes essen sollten,
weil das den Tod zur Folge hätte.
Ursprünglich sollte also niemandes Dasein mit dem Tod enden.
Sie sind also damit aus der Gemeinschft mit Gott herauskatapultiert worden.
Und eine von Gott verschlossene Tüt kann niemand öffnen. Offb 3,7

Als nächstes 'grosses' Glaubensereignis kam
1. die Arche
2. die Gabe der 10 in Stein gehauene Gebote auf das Tablet. 

Nun hat es sich aber leider gezeigt, dass niemand in der Lage ist, diese Gebote zu halten.  
Der Heilige Geist war noch nicht für alle Gottgläubigen ausgegossen worden.
Er half nur partiell und schenkte Kraft zur Ausführung des Willen Gottes in Politik und Gesellschaft.

Davon können die damaligen Richter und Propheten reichlich Zeugnis geben, was wir nachlesen können.
Es gibt inzwischen in und um Jerusalem vielfältige archäologische Funde der damaligen Zeit,
die immer besser die Bibel des AT bezeugen.

Aber dann, von den Propheten, auch den kleineren, vorhergesagt, erschien unser Heiland auf der Bildfläche.
Durch ihn und der Führung und Kraft des Heiligen Geistes haben die Gebote nun nicht mehr die Aufgabe uns zu töten,
sondern aus Gnade Leben in ihm zu schenken.
Auch wenn wir tätlich oder gedanklich versagen, nicht den Anspruch der 10 Gebote gerecht werden.

Jesus schenkt Leben, denen, die ihn im Glauben aufnehmen.

Burgen


 

Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von Cleopatra am 27.09.2017 10:15

Das finde ich auch.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 27.09.2017 09:51

Liebe Angel

Es macht mich traurig, wenn ich so etwas lese:

Die Wiedergeburt ist ein Gnadengeschenk, das am Anfang unseres Weges mit Christus steht.
Er ist nicht der in Aussicht gestellte Lohn für einen Vervollkommnungsprozess, der nach Jahrzehnten immer noch nicht zur Wiedergeburt geführt hat.

In den Briefen des Paulus wird das ganz deutlich erklärt, dass wir mit Christus gestorben und auferstanden sind - und das schon ganz zu Beginn unseres Weges mit ihm, bei der Bekehrung und Taufe (vgl zB: Kol 2, 12 Mit ihm seid ihr begraben worden in der Taufe; mit ihm seid ihr auch auferweckt durch den Glauben aus der Kraft Gottes, der ihn auferweckt hat von den Toten.
13 Und Gott hat euch mit ihm lebendig gemacht, die ihr tot wart in den Sünden und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, und hat uns vergeben alle Sünden.
14 Er hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn aufgehoben und an das Kreuz geheftet.)

Ich weiss ja, dass du Paulus nicht so gern magst.

Aber auch bspw Petrus ist da genauso eindeutig:

1. Petr 1, 3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns nach seiner großen Barmherzigkeit wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten, 4 zu einem unvergänglichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbe, das aufbewahrt wird im Himmel für euch, ...

Und das sagt er keineswegs zu Menschen, die schon ganz vollkommen sind, sonst wäre es nicht nötig, sie gleichzeitig aufzufordern::

1. Petr 2, 1 So legt nun ab alle Bosheit und allen Betrug und Heuchelei und Neid und alle üble Nachrede 2 und seid begierig nach der vernünftigen lauteren Milch wie die neugeborenen Kindlein, auf dass ihr durch sie wachset zum Heil,....

Und Jesus selbst sagte zu dem Mörder am Kreuz neben ihm:

Lk 23,43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.

Das kann nur dann so sein, wenn dieser Mörden wiedergeboren wurde - in diesem kurzen Moment vor dem Tod. 
Denn Jesus sagte auch:

Joh 3,3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.

Überdenk doch bitte mal diese Bibelstellen und mach es nicht so, wie die Pharisäer und Schriftgelehrten, die nicht ins Himmelreich eingingen, obwohl die Tür offen stand:

Mt 23,13 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer - Aussprüche Jesus Christus

von Sonnenkind am 27.09.2017 09:27

Hallo Merciful,

das ist sehr schön. Darf ich es "klauen" und unserem Pfarrer für den Konfirmanden- bzw. Religionsunterricht schicken?

Gruß
Sonnenkind

. . . Ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde (1. Mos. 1,29)