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Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von solana am 10.10.2017 10:12

Lieber Nobse

Freut mich, dass wir doch nicht so weit auseinander sind!

In der jüdischen Mystik kenne ich mich nicht aus; das, was du dazu schreibst, erinnert mich in erster Linie an Paulus in Röm 7, wo er den "inwendigen Menschen" vom restlichen Menschen unterscheidet und schreibt:

Röm 7, 22 Denn ich habe Freude an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Verstand und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

 

Er beschreibt hier die Unfreiheit des Menschen, der unter der Herrschaft der Sünde steht und nicht frei ist, seinem "inneren Menschen" zu folgen und das Gute zu tun - das, was er als "gut" erkannt hat und gerne tun möchte .....

Aber "das Gesetz der Sünde und des Todes in meinen Gliedern" ist so mächtig, dass die menschliche Willenskraft allein nicht ausreicht, gegen diese Herrschaft die gute Absicht trotzdem durchzuzusetzen ....

Der Verstand erkennt zwar das Gute (über diese Erkenntnis haben wir ja gerade erst diskutiert); der Mensch ist aber nicht frei, dieser Erkenntnis gemäss zu handeln.

15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. 16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, stimme ich dem Gesetz zu, dass es gut ist. 17 So tue ich das nicht mehr selbst, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

"(doch zunächst haben wir uns dem Erlöser Jesus Christus zuzuwenden - ohne ihn kommt niemand zu Gott)."
Das, was du da in einem Nebensatz in Klammern schreibst, ist für Paulus der wichtigste Punkt, den er ganz ausführlich behandelt - in Kap 8

(Fortsetzung folgt)

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Pal am 10.10.2017 10:00

Ja, liebe Bugen, was du beschreibst ist alles gut und recht.
Doch wie erkläre ich, das es einen absoluten Willen des Allmächtigen gibt, der 100% unveränderbar geschehen wird und dann einen solchen Willen des gleich Allmächtigen, der IHN selbst die allergrößte Enttäuschung bringt, dieweil er keine Erfüllung findet wie zB =>

 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Cleopatra am 10.10.2017 09:45

Liebe angel,

auch, wenn wir uns immerwieder wiederholen, muss ich dir wiedermal wiedersprechen.
Denn es fehlt in deiner Lehre etwas fundermental Wichtiges:

Die Erlösung geschieht nicht allmählich, sondern innerhalb von Minisekunden.
Die Erlösung geschieht nicht aufgrund von Gehorsam und Werke, sondern aufgrund der Annahme der Sündenvergebung durch Jesu Tod und Auferstehung am Kreuz. Erst dieses Opfer Jesu gibt uns die Chance, zu Gott zu kommen.


Nein, nicht wieder Gerechte- sondern überhaupt Gerechte im Sinne von frei von den Sünden, die eben für die Ferne Gottes und das Ende in der Hölle führen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 10.10.2017 09:35

Losung 

Ich pries und ehrte den, der ewig lebt, dessen Gewalt ewig ist und dessen Reich für und für währt.     Daniel 4, 31-32 

Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.    Apostelgeschichte 5,29

Jakobus 1, 1-6 (7-11) 12-13 
Lukas 16, 10-18 




 

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Burgen am 10.10.2017 09:22

Lieber Pal, 

Die Antwort deiner Fragen liegt in dem Was Gott getan hat, indem diese durcheinander geratenen Menschen, ähnlich dem Gerasener mit den Dämonen, von der Dunkelheit in das Licht kamen.
Sie lernten Gott auf diese Weise kennen und erfuhren an Leib und auch an Seele, die Kraft des heilenden Glaubens.

Was tun wir?
Wir hüpfen von einer Bibelstelle zur anderen, basteln uns ein Glaubenskonzept zusammen, indem ein Puzzelteilchen zum anderen hinzu kommt.

Ich denke, nach dem, wenn Worte der Schrift glaubensvoll das Herz erreicht, der Mund dann bekennt, an Jesus zu glauben,
und Jesus an die erste Stelle des Lebens setzen will, der Mensch errettet ist.
Jedoch fehlt zumeist noch die Taufe des Heiligen Geistes und das Geschenk der Gaben des Geistes.

Bei manchen Verkündigungen ist der Heilige Geist fast greifbar gegenwärtig, sodass Heilung einfach geschieht.

Ist es nicht so, dass unsere Gedanken und Bilder von uns und den Umständen verhindern dass wir oft nicht
aus der Kraft des Wortes leben?

Eine Frau im aktiven Dienst für den Herrn wurde in einen Unfall verwickelt.
Sie landete im Rollstuhl. Viele Menschen und sie selber beteten um Heilung.
Köroerlich wurde sie nie heil, jedoch sie selbst wurde heil und in der Folge
überaus effektiv für den Herrn. Vielen Menschen wurde sie zum Segen,
ganz anders als früher mit dem unversehrten Körper.

Gottes Wege sind manchmal für uns unverständlich.
Mir fällt da gerade Abraham mit Isaak auf dem Weg zur Opferung ein.
Dort wurde auch, wie bei Jesus am Kreuz, ein Lebenswechsel erlebt.

Genau das kann auch unsere Erfahrung sein, werden.
Gruß
Burgen  

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 10.10.2017 09:15

@geli

Paulus spricht ja mal von Allen, dann wieder von Vielen, z. B. dass durch den Ungehorsam des einen, viele zu Sündern wurden.(also hier nicht alle)
Ich wüsste nicht woraus man das was du denkst schliessen könnte. Wennschon passt der Satz wohl zu den Schriftgelehrten, aber nicht zu jenen Gerechten, die keiner Busse bedürfen. Ansonsten hätte Jesus ja gesagt als 99 Gerechte die glauben keine Busse zu bedürfen.

Ich denke, man sollte schon bedenken, in was für einer Zeit damals,  bei was für vorherrschenden Geboten und Gesetzesvorschriften sich das ganze Geschehnis um den Erlöser Jesus Christus sich "abspielte". Wenn Paulus z.B. davon spricht: Jesus starb als wir noch Sünder waren und man weiss, dass Paulus früher Jesus-Lehren-Vertreter hasste und sie verfolgte, ein Sünder war, der sich dank Erleuchtung durch Jesus zum Gerechten sich veränderte, also allmählich, mit anfänglichen Schwierigkeiten, wie er selber gestand.

Jesus ist gekommen die Sünder zur Umkehr zu bewegen, bezeugte er klar und deutlich. Damit konnte das Evangelium vom Reich Gottes wahrhaftig näher kommen, denn dort herrscht Liebe und Gerechtigkeit, Freude und Zuversicht, Gottvertrauen und Geduld, Barmherzigkeit und Empathie = Frucht des Geistes der Gerechten, die im Geiste wandeln?

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 10.10.2017 08:50

@Cleopatra

Wer auf die schiefe Bahn gerät, war einst ein Gerechter. Das siehst Du auch beim Gleichnis vom Verlorenen Sohn. Der Daheimgebliebene hat stets getan, was sein Vater wollte, zählte somit zu den Gerechten. Dem Andern war das zu öde. Er verprasste sein Erbe, sank tief und erkannte dann den Wert, die Hausregeln des Vaters zu befolgen. Da dieser dann aus Einsicht und Überzeugung und Reue/Busse vom Sündigen abkehrte, war dies dem Vater wohl mehr Freude. Der andere Sohn war ja immer bei ihm.

Sündenvergebung à la Jesus Christus erleben wir ja in diesem Gleichnis, als auch bei der Eherbrecherin (also gehe hin und sündige nicht mehr) . Wie schafft man Sünde in Wahrheit am Effizientesten aus der Welt? Das lehrte Jesus, indem man Sündern half sich zu bekehren, -wieder- Gerechte zu werden. Warum wohl warf Jesus die Opfertierverkäufer aus dem Tempel? Was sagen Dir Matth. 9.13 und Matth.12.7?

gby angel121

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 10.10.2017 08:39

@geli
Wenn Jesus sagt:

dann gilt das für mich, dann sehe ich hier absolut keinen Grund irgendwas umzuinterpretieren oder so. Denn Jesus arbeitete auf das Reich Gottes hin, und dafür wollte er allfällige -teils damals unwissentliche- Sünder dazu bewegen, sich zum Gerechten zu verändern.


Das heisst für mich aber nicht, dass alle Gerechten auch in der Nachfolge Jesus waren. Denn unter  der Führung durch den Heiligen Geist, lernt man auch, dass Neid und Eifersucht keinen Platz mehr haben, wo man sich mit dem Vater im Himmel durch seinen Sohn Jesus verbunden fühlt.

Ein Leben mit Jesus bringt doch allmählich bis ganz Erlösung vom Einfluss des Bösen. Jesus verheisst auch Errettung aus der Finsternis ins Licht Gottes, denen die IHM nachfolgen. Warum lehrte dann Petrus in Apg 3.26

Jesus Jünger und Apostel übernahmen Jesus Auftrag, für sein Evangelium jedwelche Sünder dazu zu bewegen, Gerechte zu werden. Die fleischlich sind können Gott nicht gefallen. Somit gefallen Gott ja klar jene die damit aufhörten und fortan im Geiste lebten. Sicher liebt Gott alle Menschen. ER wusste/weiss, wie wohltuend, bereichernd es ist und förderlich für sein Reich, wenn Menschen sich vom Bösen erlösen lassen,indem sie dem Guten Hirten gehorchen und bei ihm bleiben.



gby angel121

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Pal am 10.10.2017 08:21

Da hast du wohl recht, liebe Cleo, die Geschenkbereitstellung ist für alle Menschen, die je gelebt haben.
Doch das Geschenk wird von den meisten Menschen verachtet, weshalb es ihnen nicht aufgezwungen wird.
Und diese zukünftige Reaktionsweise ist dem Allwissenden schon vor Grundlegung der Welt bekannt.
Also reagiert er dementsprechend vorausplanend.
Was dann für unsere Perspektive wie eine Pläneveränderung aussieht (Jona, Gomorra) ist von Gottes Perspektive fest bestimmt.
Siehst du das auch so?

==========
Gott wünscht sich von Herzen, das alle Menschen sein herrliches Geschenk willkommen heißen.
Doch was ist nun mit diesem "Wunschwillen", der sich leider nicht erfüllen wird?

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Cleopatra am 10.10.2017 07:59

Lieber Pal,

die Rettung unserer Seele ist ein Geschenk (Gnade), welches wir annehmen dürfen oder eben auch ablehnen.

So sehe ich das.

Ich musste sofort an Abraham denken. Gott kam auf die Erde, um Sodom zu zerstören. Das hatte er vor. Aber er hat sich am Ende von Abraham überreden lassen, erstmal zu sehen, ob nicht ein Gerechter dort lebt. Dann hätte er sein Vorhaben nämlich noch geändert.

Oder ich denke an Jona. Gott hatte etwas vor, aber er ändert sein Vorhaben auch manchmal.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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