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Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von Henoch am 14.08.2017 21:08

Hallo Lila,

ich sagte, wenn wir WISSENTLICH jemanden teilnehmen lassen, essen und trinken wir uns zum Gericht. Das beeinhaltet aber auch, dass wir uns kümmern müssen um die "Neuen und Unbekannten". Wenn unbekannte Gäste anwesend sind, kann man ja vor dem Abendmahl einen entsprechenden Hinweis geben, dass die, die noch nicht Jesus gehören mit der Teilnahme warten sollen. Wir machen das so. Später redet man mit den Neuen, wenn sie öfter kommen, und klärt das. Sie können natürlich weiterhin kommen, aber teilnehmen erst bzw. nur dann, wenn sie zum Glauben gekommen sind.

Zu Judas: Ohne jetzt den (recht einfachen) Nachweis zu erbringen, dass Judas am Abendmahl nicht teilgenommen hat, reicht es mir zu sagen, dass selbst aus einer Teilnahme des Judas nicht abgeleitet werden kann, dass Ungläubige am Abendmahl teilnehmen können. Der Herr setzte an diesem letzten Abend mit seinen Jüngern das Mahl nur ein und erklärte es. Die wesentlichen weiteren Offenbarungen erhielten die Apostel aber "durch ein Wort des Herrn" nach seinem Tod und seiner Auferstehung, ja sogar nach seiner Himmelfahrt. Das erste mal gefeiert wurde es nach seinem Tod, sonst kann man ja seinen Tod nicht verkünden.

Ich finde deinen Hinweis gut, so teilzunehmen, als ob wir Zeugen seiner Kreuzigung wären. Ich denke, es hilft auch sehr, sich vorzustellen, er wäre da.

Henoch

Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von Lila am 14.08.2017 20:55

Liebe Henoch!

 

Danke für diesen Hinweis, denn es handelte sich in Wirklichkeit um das Passah Mahl, genannt Seder Mahl. Wer dürfte teilnehmen? Warum schickte Jesus sein Jünger, Judas nicht weg, obwohl er ein notorischer Dieb war? Ja, sogar während des Mahls spricht Jesus darüber, dass er Jesus verraten wird. Auch hier schickt ihn Jesus nicht weg.

Eine Frage, bitte nicht als Provokation nehmen. Wenn ich in einen solchen Gemeinde als unbekannter Gast beim Abendmahl dabei wäre, dürfte ich überhaupt teilnehmen an das Abendmahl? Sie kennen mich doch nicht. Damit will ich aber auf keinen Fall das Abendmahl „liberalisieren".

In jüdische Denkweise sollte der Passah so feiern, als wäre man damals persönlich dabei gewesen bei dem Passach. Ich denke, wenn wir so feiern, als wären wir dabei gewesen, als Jesus unsertwegen zu Tode gefoltert wurde, würden wir den Ernst des Erlösungswerks besser begreifen. Da würde niemand mehr die Erinnerung an den Opfertod Jesu auf leichte Schulter nehmen.

 

LG Lila

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Kleiner Glauben - Großer Glauben

von Lila am 14.08.2017 20:08

Ihr Lieben!

 

Ich denke es ist immer der Herr, der den Glauben in uns beurteilt. Wer kann es von sich selbst sagen, ich habe große Glauben? Ich kann von mir nicht sagen, ob ich kleinen oder großen Glauben habe. Eins ist sicher, Jesus schickt niemand wegen kleinen Glauben weg. Das sehen wir beim der Jünger Thomas. Er glaubte nicht, bis er seine Hände nicht in Jesus Wunde legte. Jesus schickte Ihn nicht weg, wegen seinen Unglauben, sondern lehrte Ihn dabei.

Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und siehe meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig! 28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 29 Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, so glaubst du; selig sind, die nicht sehen und doch glauben.
Joh 20,27-29

Wenn wir in Jesus bleiben, dann wächst auch unser Glaube.

Wir sind Gott allezeit zu danken schuldig für euch, Brüder, wie es sich geziemt, weil euer Glaube über die Maßen wächst und die Liebe eines jeden einzelnen von euch zunimmt allen gegenüber,...
2Thess 1,3

Als die Jünger den besessenen Knabe nicht heilen könnte, sprach Jesus mit den Vater:

Und er fragte seinen Vater: Wie lange geht es ihm schon so? Er sprach: Von Kindheit an; 22 und er hat ihn oft ins Feuer und ins Wasser geworfen, um ihn umzubringen; kannst du aber etwas, so erbarme dich über uns und hilf uns! 23 Jesus aber sprach zu ihm: «Wenn du etwas kannst?» Alles ist möglich dem, der glaubt! 24 Und alsbald schrie der Vater des Knaben mit Tränen und sprach: Ich glaube; hilf meinem Unglauben!
Mark 9,21

Und Jesus heilte den Jungen!

Ich glaube; hilf meinem Unglauben!

Eine der kürzeste Gebet, der von Jesus beantwortet wurde !

Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen.
Joh 6,37

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von burgold am 14.08.2017 17:49

all die Vögel so früh Gott lobpreisen und ich den Sonnenaufgang bewundern darf.

In der bibel finde ich ........

Zeph 3, 17 17 Der Herr, dein Gott, ist in deinen Mauern, er ist mächtig und hilft dir. Er hat Freude an dir, er droht dir nicht mehr, denn er liebt dich; er jubelt laut, wenn er dich sieht.

Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von Henoch am 14.08.2017 17:28

Hallo Thomas,

natürlich sind wir aufgerufen, uns selbst zu prüfen, ob wir den Leib des Herrn unterscheiden. Man kann ihn auf vielerlei Weise nicht unterscheiden. Eine davon ist, wenn man gleichgültig bzw. einverstanden ist, dass Ungläubige teilnehmen.

Wir sollen nicht prüfen, ob wir genug Hingabe haben, um am Abendmahl Teil zu nehmen, sondern ein Leben in Selbstprüfung leben, weil wir den Leib des Herrn geringachten, wenn wir das nicht tun. .... Ich denke, es ist schon etwas seltsam, sich erst in den 3 Minuten zu prüfen, wenn man beim Abendmahl sitzt. Welchen Sinn macht dann das Gebot "und so esse er". Da steht nicht "oder auch nicht". Man muss sich also konstant prüfen, damit man sich vorbereitet auf die Teilnahme und zuvor und rechtzeitig in Ordnung bringt, was in Unordnung ist. Das meine ich mit einem Leben der Hingabe und dem nötigen Ernst in aller Schwachheit.

Jesus sehnte sich das Passah zu essen, ja, aber ER SELBST ist das wahre Passah und das Abendmahl ist ein Gedenken an das letzte und wahre Passah. Und wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt ist, da ist er mitten unter uns. Versammeln wir uns denn in seinem Namen, wenn wir WISSENTLICH! mit Ungläubigen feiern? Ich meine nein, denn der Herr lädt nur die Seinen ein und es ist das Mahl und der Tisch des Herrn. Er ist der Gestgeber. Laden wir ein, wen wir wollen, dann sind wir Gastgeber und versammeln uns doch in unserem Namen. Ist das das Mahl des Herrn? Ist das der Tisch des Herrn? Ist da der Herr noch in unserer Mitte?

Ja genau, wie Du schreibst, die richtige Gesinnung kümmert sich um den Anderen und sein geistliches Heil. Was mache ich, wenn ich einen Ungläubigen nicht anspreche, wenn er teilnimmt? Was hilft ihm das mit Blick auf die Ewigkeit? Ist es Liebe, zuzuschauen, dass er sich ins Gericht isst und trinkt? Was sollen wir denn mit denen machen, die ungläubig sind und hereinkommen? Zum Abendmahl einladen?????? Nein, es heißt, JEDER soll ein Wort der Weissagung für ihn haben, damit er überführt wird und sich bekehrt.

Liebe ist niemals teilnahmslos.

Henoch

Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von nennmichdu am 14.08.2017 16:41

Hallo Henoch,

Das denke ich nicht. Denn wenn wir aufgerufen sind, uns selbst zu prüfen - ob wir nun unwürdig sind oder nicht - dann sind wir nicht aufgefordert hier die Gottesbeziehung unseres Nächsten zu Beurteilen.
Ich denke auch nicht, das dort, wo sich Menschen zum Gedenken an das, was Jesus getan hat, zusammenfinden, dann wieder diejenigen hier beim Abendmahl abzuweisen haben, die keine Christen sind. Zu Zeiten der ersten Gemeinde müssten hier die Geschwister sowieso untereinander gut bekannt gewesen sein - entgegen unseren heutigen oft anonymen Gottesdiensten in den Landeskirchen - als das sie dann eben mal noch die Ungläubigen/Mitläufer hätten ausschließen müssen. Das Auschlußverfahren eines Hananias und einer Saphira griff hier ja schon wesentlich früher...









Mir fällt es schwer dieser Argumentation zu folgen. Wieviel "Hingabe" und wieviel "Ernst" in der Jüngerschaft wären denn dann nötig, um am Abendmahl teilnehmen zu dürfen...? 





Hier sprach Jesus davon, das er sich sehnte das Passahmahl mit seinen Jüngern zu halten (Lulas 22,15) -- welches dem Abend/Herren Mahl voran ging. Wo er dann anschließend an das Passah Lamm Brot und Wein seinem Wesen/Wirken zuordnete.

So wie die Israeliten jährlich das Passah Fest feierten, wo der Tod der Erstgeburt (Stammhalterschaft) an ihnen vorrüber ging, durch das Blut an den Türpfosten ihrer Häuser, so tobte sich Gottes Zorn über unsere Sünden an Jesus am Kreuz ein für allemal gänzlich aus. Sodass wir im Abendmahl als Menschen zusammenkommen, deren Schulden getilgt wurden und wir nun reingewaschen sind.

Wo Gott den Glauben an Jesu vergossenes Blut (...dies ist der Kelch in meinem Blut) sieht, wo wir ihn im Leben aufgenommen haben (sein Fleisch/sein Leib) und Gottes Wesen nun darstellen, als Gemeinde , in der --UNGETRÜBTEN -- Gemeinschaft der der Sünde sich für gestorben haltenden Jünger (wo zwei oder drei in seinem (Jesu) Namen zusammen sind...)  -- da Verkünden wir das Geschehen, was einmalig am Kreuz geschah. Dessen man sich beim Essen von Brot und Wein nun vergegenwärtigt.

Wenn aber nun noch (unvergebene) Sünde an uns haftet -- und hier sind wir halt aufgerufen zuvor uns selbst ... und nicht den anderen ... zu prüfen.. da erweisen wir uns unwürdig, das im Abendmahl darzustellen, zu verkünden, was Jesus für uns erwirkt hat.

Und darstellen tun wir den Leib Jesu immer dort, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind. Ob nun Ungläubige an dieser Gemeinschaft teilhaben oder nicht - tangiert oder stört diese Präsenz Gottes -- da bin ich (Jesus) mitten unter ihnen --- nicht. 


Wenn ich mir noch mal diese Verse anschaue:


26 Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.
27 Wer also unwürdig  

--- und hier bezieht sich das unwürdig auf das nicht richtige beurteilen/unterscheiden des Leibes...-..dessen, was wir in Christus darstellen sollen/tun und dessen, was wir der Sünde ... dem Wesen unseres alten Adams eigentlich abgelegt haben sollten, aber was bei den Korinthern wieder durchbrach....indem sie hungrig zum Abendmahl kamen und dieses dann als Sättigungsmahl für ihr eigenes körperliches Wohlergehen missbrauchten... .

das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein.

28 Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch.

---  sich selbst hier zu prüfen bedeutet dann vielleicht auch sich zu fragen, bin ich mit Gott im Reinen als das ich sagen und feststellen kann, Gott hat alles für mich getan und Brot und Wein geben hiervon nun Zeugnis ab. Nicht das es noch etwas weiteren bedürfte. Oder dieses Brot und dieser Wein meinen noch hungrigen Körper nun sättigen soll..

29 Denn wer isst und trinkt, isst und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt/unterscheidet.

sich selbst Gericht --- interessanter Weise sprechen wir ja von einer Speise auch als von einem Gericht - Mittagsgericht..
nehme ich Brot und Wein also für mich selbst als Gericht/Speise --- esse ich nicht zuvor in meinem Hause mich satt...   werde ich darin ausgerichtet.... bzw. gerichtet als jemand der nur das seine sucht.

Die Gesinnung des Christen -- in der Liebe --- und entsprechend dem Hohelied der Liebe ... das Wesen der Liebe, ist nicht das ihre zu suchen, sondern das was dem anderen dient  --- sollte also nicht auf sich selbst bezogen sein. Frei sein von den eigenen Interessen und Bedürfnissen. Und nur darin kann ich mich dann als würdig für das Abendmahl erweisen - ganz in Liebe für den anderen dazusein --- dem anderen nichts zu schulden --ausser ihn zu lieben. Andernfalls würde ich mich hier als unwürdig erweisen.


Thomas

Re: Kleiner Glauben - Großer Glauben

von nennmichdu am 14.08.2017 15:11

Danke für die bisherigen Gedanken zu diesem Thema.


Mir fielen hierzu noch die Aussagen in Römer 14 ein - von den Starken und Schwachen im Glauben:

2 Der eine glaubt, er dürfe alles essen; wer aber schwach ist, der isst kein Fleisch.
5 Der eine hält einen Tag für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei in seiner Meinung gewiss.
22 Den Glauben, den du hast, behalte bei dir selbst vor Gott...


und mir fiel die Begebenheit mit Jesus und dem Hauptmann ein...:

Matthäus 8
8 Der Hauptmann aber antwortete und sprach: Herr, ich bin nicht würdig, dass du unter mein Dach trittst; aber sprich nur ein Wort, und mein Diener wird gesund werden.
9 Denn auch ich bin ein Mensch unter Befehlsgewalt und habe Soldaten unter mir; und ich sage zu diesem: Geh hin!, und er geht; und zu einem anderen: Komm!, und er kommt; und zu meinem Knecht: Tu dies!, und er tut es.
10 Als aber Jesus es hörte, wunderte er sich und sprach zu denen, die nachfolgten: Wahrlich, ich sage euch, bei keinem in Israel habe ich so großen Glauben gefunden.


Bei Petrus auf dem Wasser ist es vielleicht auch noch zu unterscheiden, zwischen dem anfänglichen Befehl den Jesus ihm zuruft - Komm zu mir....! Nachdem Petrus dies Jesus grundsätzlich zutraute, das er als Wundertäter Gottes, als Messias dem alle Macht geben ist, ihm befehlen kann, auf dem Wasser zu gehen.

Dann aber hier Schritte selbst zu gehen, sozusagen Strecke zu machen und  sich nun noch einer Todesgefahr im Blick auf die hohen stürmischen Wellen gegenüber gestellt zu sehen, setzt vielleicht noch mehr Glauben voraus als nur die kühne erste Absicht und das erste zuversichtliche Vertrauen, das Jesus ihm dies grundsätzlich möglich machen könnte.

Merciful beschrieb den Glauben von Petrus hier "kurzgläubig", was es vielleicht gut trifft. Im ersten Moment war er begeistert und voller Elan und Zuversicht. Kurz danach verließ ihn diese Zuversicht schon wieder.

Vielleicht sieht unser Glaube auch zeitweilig mal so aus. Da trauen wir Gott erst alles zu. Verlieren aber das, was wir ihm eigentlich zugetraut haben, schnell wieder aus den Augen und lassen uns von den Umständen entmutigen.

Anders die Zuversicht und der Glaube der Glaubensväter die in Hebräer 11 aufgezählt werden. Unter anderem ein Abraham, der auf seinem Weg zur Opferung seines Sohnes mehrere Tage unterwegs war und hier die Aufforderung Gottes nicht nach einiger Zeit im Rahmen seiner aufkommenden Vernunft wieder verwarf.  - Sollte Gott wirklich das von mir verlangen, hab ich mich vielleicht "verhört".... usw....Sondern hier bis zum Ende bereit war, das zu tun, was Gott von ihm verlangte.

Re: Jünger Jesu sein _ wie setzen wir den Befehl um? Was ist ein Jünger Jesu?

von Merciful am 14.08.2017 13:08

Ich denke, Jünger bedeutet zunächst einmal so viel wie Schüler.

Jesus sagte: Lernt von mir!

(Evangelium nach Matthäus 11, 29; Lutherbibel 2017)

Jünger Jesu zu sein bedeutet daher von Jesus zu lernen und seine Worte zu bewahren.

Wer mich liebt, der wird mein Wort halten.

(Evangelium nach Johannes 14, 23; Lutherbibel 2017)

Sicherlich ließe sich noch weit mehr schreiben.

Aber für den Anfang ist dies für mich der entscheidende Gedanke.

Merciful

Re: Jünger Jesu sein _ wie setzen wir den Befehl um? Was ist ein Jünger Jesu?

von Burgen am 14.08.2017 13:00

Ich will mich natürlich auch selbst fragen: Was bedeutet mir ein Jünger Jesus zu sein? 

Jesus nachzuvollziehen, ein Nachfolger Jesu zu sein, spricht und denkt sich viel leichter. 

Aber ein Jünger? 

Vermutlich sagt jetzt jemand Jünger und Nachfolger? Na und. Ist doch dasselbe. Ist es das? 

Wir sagen ja auch, ein Schüler, einer, der von einem anderen gelernt hat, ist ein Nachfolger. 

Heute sprechen wir vom Auszubildenden, anschließend vom Arbeiter oder Angestellten. 

Ein Arbeiter oder Angestellter arbeitet fortan im Sinne der Chefetage. 

Tut er es nicht, kann er gefeiert werden. Obwohl, es besteht natürlich ein gewisser Spielraum. 

Innerhalb des ihm gewährten Spielraum kann er einiges, was ihm wichtig ist, zum Wohle 

der Abteilung bzw. der Firma, einbringen. 

*** 
Und ein Jünger Jesu? 

In der Schrift lesen wir, zu jeder Zeit bereit sein, von Jesus zu sprechen. Und das kann zum Problem werden. 
Wir werden dann leicht als Fundamentalisten bezeichnet. 
Es ist zwar negativ gemeint, jedoch kann es durchaus als Kompliment verstanden werden. 

Als junger Christ lernte ich, dass wir, Freiwillige der Gemeinde, am Samstag trafen, miteinander beteten und anschließend 
zu zweit in die Fußgängerzone gingen. Bewaffnet mit Fleyer und bereit Menschen anzusprechen um ihnen von Jesus zu erzählen. 

Eine andere Sache war damals die "Aktion in jedes Haus". 
Das war eine Gemeinde übergreifende Freizeit. 
Auch dort gingen wir zu zweit los und luden die Menschen für den Abend ein. 
Am Abend gab es eine Bibel Arbeit zum christlichen Glauben an Jesus. 
Gesang und Übergabe des Lebens mit Erklärungen für das neue Leben. 

Das waren natürlich wunderschöne Zeiten. 
Inzwischen ist das alles abgeflacht und staunend sehen wir in den Medien davon, 
dass es immer mehr Christen in Länder gibt als im althergebrachten sogenannten christlichen Abendland. 

Das macht betroffen, mich zumindest. Es reicht nicht aus, "nur" in die Kirche zu gehen. 
Letztens war ich mal zu einer Abendandacht. 
Der Mann rechts von mir tauschte seinen Platz mit seinem Rucksack aus , weil der Hund bei mir war. 
Und die Frau links von mir zeigte mir ausdrucksstark die Plakette gegen Atomkraft an ihrem Rucksack. 
Die Frau, die die Andacht mit Inhalt gefüllt hatte, fragte mich hinterher, ob mein Hund Predigten gewohnt ist. 

Tja, so sieht also Nachfolge Jesu aus? Oder gar Jüngerschaft? 

Gruß 
Burgen

Jünger Jesu sein _ wie setzen wir den Befehl um? Was ist ein Jünger Jesu?

von Burgen am 14.08.2017 10:13

Hallo 

Ist ein Christ automatisch ein Jünger Jesu? 

Gerade war ein Prediger zu hören, der zu dem Thema eine 15 teilige Serie darüber aufgenommenen und geschrieben hat. 
Für mich jetzt war dieses Thema nicht gerade " auf dem Schirm" und somit trafen mich seine Ausführungen recht herb. 

Wie geht ihr mit dem Befehl Jesu im täglichen Leben um ?
Die 4 Evangelien schließen unterschiedlich. 
Und in der Apostelgeschichte Aufzeichnung verabschiedet sich Jesus fast unspektakulär durch die Himmelfahrt. 

Der Pastor/Prediger der Lehrserie machte die Erfahrung seiner Jüngerschaft, verleumdet, angespuckt, entführt, ins Gefängnis geworfen zu werden. 
Und das alles in der westlichen, christlich orientierten Welt als Einheimischer. 

Und trotzdem, oder gerade deswegen? bestätigt Gott seine Arbeit. Ohne Schulden und Bettelgebete bei Gott, wird das Jüngerzentrum 
in Millionenhöhe gebaut. Eine Hälfte steht schon. 

Allerdings wer von uns backt mit Gott derart große Brötchen? 
Doch auch im Kleinen ist jeder von uns groß gefragt Jüngerschaft zu leben. 

Wie sieht es also bei uns aus?

Gruß
Burgen