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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 04.07.2017 10:15

Hallo Jonas
Ich meine es so, wie ich es geschrieben habe und wie es in den Bibelstellen steht, die ich dazu zitiert habe .

Aber man kann natürlich alles missverstehen und versuchen, "ad absurdum" zu führen.

Genau solcher Art der Diskussion kommt Paulus zuvor mit seinen Argumenten, die er gerne so einleitet: "Was wollen wir hierzu sagen?"
ZB hier in Röm 9, 14 ("Ist denn Gott ungerecht?") oder zB auch Röm 6,1, wo es um die provokante Frage geht: "Wenn Gottes Gnade durch unsere Sünde erst recht mächtig wird, sollten wir dann nicht einfach munter drauf los sündigen, um ihm mehr Gelegenheit zu geben, sich uns gegenüber als "gnädig" zu erweisen?"

Ob hier tatsächlich solche provokanten  Fragen "im Umlauf" waren oder ob Paulus mit seiner Logik denen von sich aus zuvor kommt  - die Antwort  fällt so aus, dass er zeigt, wie absurd eine solche Ansicht ist. Und wie wenig es dem Menschen ansteht, mit seinem "Gerechtigkeitsempfinden" mit Gott streiten zu wollen und ihn zu fragen: "Warum hast du mich so gemacht?"

Wenn du es mal im Einzelnen durchdenkst, dann wird doch eigentlich ganz klar, dass "Früchte"  nicht die rühmenswerte Leistung der Pflanze sind, die sie hervorbringt. 
In den den entsprechenden Bibelstellen ist von der "Frucht des Heiligen Geistes" die Rede - das ist doch nicht die Leistung und das Verdienst des Menschen, in dem er wirkt!

1Kor 4,7 Denn wer gibt dir einen Vorzug? Was hast du, das du nicht empfangen hast? Wenn du es aber empfangen hast, was rühmst du dich dann, als hättest du es nicht empfangen?

Das, was wir bekommen haben, ist wie ein Schatz in einem tönernen Gefäss - damit wir uns immer unserer Eigenschaft als "zerbrechliches Gefäss" bewusst sind und erkennen, dass diese Kraft nicht aus uns selbst kommt:

2Kor 4,7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, auf dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.

Aber es fällt uns Menschen halt schwer, nicht mit unserer Leistung glänzen zu können und Gott dafür die Ehre zu geben.
Besonders in einer Umgebung, in der der Wert eines jeden nach seiner Leistung beurteilt wird ......

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 04.07.2017 10:00

Liebe Angel,

danke für die Bibelstellen, die du angeführt hast.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Oase (40) Ich bete darum, dass eure Liebe immer noch reicher werde an Erkenntnis und aller Erfahrung. Phil 1,9

von Burgen am 04.07.2017 09:57

Losung 

Gedenke der vorigen Zeiten und hab acht auf die Jahre von Geschlecht zu Geschlecht. 
Frage deinen Vater, der wird dir's verkünden, deine Ältesten, die werden dir's sagen. / 5. Mose 32,7 

Jesus rief die Kinder zu sich und sprach:
Lasst die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solchen gehört das Reich Gottes. / Luk 18,16

Richter 10, 6-16
Apostelgeschichte 14, 1-7

Ich such in Ewigkeit von des Erbarmers Huld; er liebet treu sein Volk, vergibt und hat Geduld.
Mein Mund soll seine Treu und seine Wahrheit laut verkünden,
dass auch die Enkel Gott, wie wir ihn fanden, finden.
Ja, deine Gnade steigt, sich ewig zu erhöhen, und deine Wahrheit bleibt im Himmelfeste stehen.
(Matthias Jorissen)





   

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 04.07.2017 09:54

Liebe Mitleser,

danke wieder für eure Gedanken.

Liebe Cleo, hast du denn nicht die Bibelstelle gesehen, die ich dazu gepostet hatte? Jesus sagte: Wer mir dient, den wird mein Vater ehren.
Das habe ich mir ja nicht selbst ausgedacht.

Und wenn Gott einen Menschen ehrt, wieso sollten nicht wir Menschen demjenigen, der Christus dient, ebenfalls Ehre erweisen?
Verwechsle das bitte nicht mit Anbetung, wie es so oft geschieht.

Darüberhinaus muss man sich auch fragen, was der Begriff Tote in der Bibel eigentlich genau zu bedeuten hat. Damit sind sicher nicht die Menschen gemeint, die Jesus gedient haben, dann verstorben sind und nach Jesu Verheissung das ewige Leben haben.

Da wird zuviel in einen Topf geworfen. Mit den Toten der Bibel sind die abgefallenen Geschöpfe gemeint, die Dunkelmächte. Dass wir mit ihnen keinen Kontakt haben sollen, versteht sich beinahe von selbst.

Nun zu Solanas Einwänden.


Die Reben haben ihren Anteil daran. Beachte Folgendes:

Die Reben werden irgendwann in den Weinstock verpflanzt (Bekehrung).
Dann sind sie an den Rebensaft angeschlossen. Das sind Gottes Gaben, vor allem sein heiliger Geist.
Die Reben können ihn verwenden, um Frucht zu bringen.
Und erst dann werden sie vom Vater (der im heiligen Geist anwesend ist) greinigt.
Danach können sie mehr Früchte bringen.
Und dann werden sie wieder (und weitergehend) gereinigt.
Und so weiter und so weiter.

Hieraus können wir Folgendes lernen:

1. Die Reinigung ist ein Prozess, kein enmaliges Ereignis.
2. Die Reinigung hat zur Voraussetzung, dass wir etwas tun, nämlich in diesem Gleichnis: Frucht bringen (was das genau bedeutet, könnte man auch einmal besprechen).


Gut. Dann gehe ich mal auf die Stelle ein, die du dann noch zitiert hast:


Das ist selbstverständlich richtig, aber es steht da nicht, dass Gott uns augenblicklich reinigt, nachdem wir unsere Sünden bekannt haben.
Heisst es nicht: Kehrt um und tut Buße (= bessert euch)? Du wirst doch auch nicht glauben, dass das Sündenbekenntnis ausreicht, wenn es nur ein Lippenbekenntnis ist und wenn ihm nicht eine Besserung des Menschen folgt, oder?

Sollte einer der Apostel (und du hast nur Stellen aus Briefen zitiert) es so gemeint haben, wie du es jetzt verstehst, dann widerspricht es ganz klar dem Gleichnis vom Weinstock. Und dann muss ich sagen: Das Wort Jesu hat für mich Vorrang vor dem Wort der Apostel.

Und noch etwas. Ich beharre so felsenfest auf der Ansicht, dass unsere Mitwirkung an der seelischen Reinigung erforderlich ist, weil ich es selbst so erlebe. Die Bitte an Jesus um seelische Reinigung wird augenblicklich erhört. Das bedeutet aber nicht, dass er unsere Seelen deshalb sofort 100%ig rein macht. Das ist ein Irrtum. Wie ich oben schrieb: Die Reinigung (oder Heiligung) ist eben ein Prozess, der seine Zeit erfordert.

Nun fragst du mich:


Ich frage dich umgekehrt: Wo siehst du denn in der Realität die vielen gereinigten Menschen?
Ich kann sie nicht sehen und du siehst sie auch nicht.
Willst du das denn ignorieren?

Herzlichen Gruß und Gottes Segen,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von angel121 am 04.07.2017 09:51

@ Cleopatra, Du hast hier geschrieben:

Das kann ich aufgrund der nachfolgenden Bibelstellen nicht so sehen wie Du sondern wie Nobse.


 
Somit wir meiner Ansicht nach bestätigt was Nobse schreibt, worin  Heiligkeit der -lebenden- Heiligen bestünde.



Also an fruchtarmem- oder gar fruchtlosem ihn  EHREN hat Gott wohl kaum wohlgefallen. Vermehrt  Gott Preisen und Ehren werden  Menschen gemäss Jesus,  wenn Christen ihr Licht leuchten lassen vor den Menschen, damit sie deren Guten Werke sehen und den Vater im Himmel preisen.


Abraham wurde auch immer wieder geehrt wegen seiner Gottestreue, auch wenn er längst gestorben war. Man betete nicht zu ihm oder über ihn zu Gott

gby angel121

Re: Geistesgaben

von Burgen am 04.07.2017 09:39

Wir haben den vollständigen Geist bekommen, 

doch manchmal fällt, je nach Berufung, die eine oder andere Gabe in den Vordergrund, denke ich mir.

da denke z.B. an die Kraft durchzuhalten in Verfolgung, den Glauben nicht aus Angst zu verleugnen.

In derselben Situation ein Mensch, der begabt wird, anderen Mut zu machen, oder wie während der

Nazizeit, andere Menschen aus Liebe zu verstecken.

Es ist andererseits nicht jeder Mensch befähigt, Kinder - oder Jugendarbeit auf die Beine zu stellen.

Oder dass durch einen anderen Christen Heilungen geschehen, so sehr er sich das auch wünschen möge.

Und auch die Gnade, die Freude, die Liebe, der Friede, die Besonnenheit - alles ist durch den Heiligen Geist uns geschenkt, in uns hineingelegt.
Aber unsere Persönlichkeit kann es manchmal nur schwer hindurchleuchten lassen. Doch auch da gilt, nicht aufzugeben.

Gott kommt gewiss zum Ziel mit uns.
1. Timotheus1,5
Das Ziel meiner Unterweisung ist, dass alle Christen von der Liebe erfüllt sind, die aus einem reinen Herzen kommt, 
aus einem guten Gewissen und aufrichtigem Glauben.

Timotheus bekam von Paulus persönlich die Ermahnung, dass er den Geist nicht unterdrücken solle, der ihm durch Handauflegung gegeben.  
1. Timotheus 1,18.19
Dieses Gebot gebe ich dir, mein Sohn, nach den Weissagungen, die früher über dich ergangen sind, damit du in ihrer Kraft einen guten Kampf kämpfst  19 und den Glauben und ein gutes Gewissen hast. (Luth)
Halte dabei an deinem Glauben an Christus fest und bewahre dir immer ein reines Gewissen.  (Neues L B) 

1. Tim 4, 7b
übe dich selbst aber in der Frömmigkeit! 8 aber die Frömmigkeit ist zu allen Dingen nütze und hat die Verheißung dieses und des zukünftigen Lebens. 
14 Lass nicht ausser Acht die Gabe in dir, die dir gegeben ist durch Weissagung mit Handauflegung des Rates der Ältesten. 15 Dies lass deine Sorge sein, damit gehe um, aufdass dein Fortschreiten allen offenbar sei. 16 Hab acht auf dich selbst und auf die Lehre; beharre in diesen Stücken! Denn wenn du das tust, wirst du dich selbst retten und die, die dich hören.

Welch ein Wort des Paulus! Das begeistert (mich)

Gruß
Burgen



 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 04.07.2017 09:32

Gruß an alle

Es sind die "Früchte" die der Heilige Geist in uns hervorbringt - also gebührt auch dafür nicht uns der Ruhm.
Wir sind nicht die "Macher", die sich selbst erlösen durch ihr eiges Gut-Sein.
Wir sind Gefässe, die Gott füllt und in denen und durch die er sein Werk tut.


Ahh, du meinst so wie in etwa das hier, dass der Mensch eher macht- und willenlos Gott ausgeliefert ist, der durch ihm wirkt oder auch nicht wirkt,

Röm 9,20-23
Ja, o Mensch, wer bist denn du, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu dem, der es geformt hat: Warum hast du mich so gemacht? Oder hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen?
Wenn nun aber Gott, da er seinen Zorn erweisen und seine Macht offenbar machen wollte, mit großer Langmut die Gefäße des Zorns getragen hat, die zum Verderben zugerichtet sind, damit er auch den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit erzeige, die er zuvor zur Herrlichkeit bereitet hat?

Meinst du das so?
Weil dann drängen sich schon die nächsten Fragen auf, wie zB:
Dann ist jeder also vor Gott gleich, nämlich mit allen Konsequenzen.
Keiner wäre in diesem Sinne verurteilt, alle würden ohne ihr zutun mit Gott im Himmel eins sein, denn keiner hat Macht über sich selbst
und keiner hat deshalb auch keine Verantwortung bezüglich seines tun`s, denn wer könnte Gott wohl wiederstehen.
Ist es das, was du denkst?

Alles Gute
Jonas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 04.07.2017 09:18

Gruß an alle

 

Und deswegen bleibe ich dabei, dass nicht die Angst zuerst ins Auge fällt, sondern
die Neugier des Menschen ist die Kraft gewesen, sich über Gottes Gebot hinweg zu setzen.
Er hat das Gespräch mit der Schlange, dem Teufel und Lügner Vorrang gegeben.
Also Ungehorsam in Reinkultur.

Wie gesagt, der Allwissende wußte schon das Adam und Eva fallen werden, den es war für sie so bestimmt.
Ob sie neugierig waren oder nicht, spielt hier keine Rolle.
Adam und Eva, der Mensch, soll über das Böse siegen und dazu mußte er es kennen lernen.Wie auch immer.

Hm, also jetzt ist die Ursache einer Sünde immer die Angst...?
Vor zwei Seiten noch hast du geschrieben, dass die Ursache einer Sünde immer die Lüge ist...?
Habe ich dich da richtig verstanden?

Mit dem Zeitpunkt der Schöpfung tritt das Böse ins Dasein.

Das Böse,die Ursache der Lüge, das verdrehte Wort wider der Wahrheit, dem wahren Wort.
Man kann es auch nennen, der böse Geist wider dem guten Geist, denn Geist ist gleich Wort.

Die Ursache des Bösen liegt nicht im Menschen, denn der Mensch ist nicht DAS Böse.
Das Böse kennt auch keine Angst.

Angst und Furcht ist eine Eigenschaft der fleischlichen Geschöpfe und hat dort ihre Ursache.

Nun, ich denke, hier sehen wir wieder, wie wichtig der Umgang mit der Bibel ist.

In der Bibel können wir lesen, was passiert ist.
Alles, was nicht in der Bibel steht, können wir nicht als hundertprozentig sehen.
Wenn wir also etwas ableiten oder meinen, logisch schlussfolgern zu können, dann müssen wir wissen, dass wir auch etwas übersehen haben können und dass es auch anders sein könnte.

Der Umgang mit der Bibel ist das A und O und erst durch sie, können wir wahre Aussagen über den einen Gott machen,
den Grund=die Wahrheit, den Sinn=der Weg und das Leben.

Wenn es logisch ist, dann hat man auch nichts übersehen, ansonsten wäre da ja eine Lücke=Lüge.

Es steht nicht in der Bibel "Adam und Eva bekamen Angst und aßen desalb von der Frucht."
Als Gott sie suchte, da haben sie sich versteckt. Hier können wir deshalb ahnen, dass sie Angst hatten vor den Konsequenzen eben.

Habe ich auch nie behauptet, das sie aus Angst die Frucht aßen.

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 04.07.2017 08:51

Ja, Cleo, da mit habe ich mich gerade gestern beschäftigt, hatte nur noch keine Zeit, hier darüber zu schreiben. Auch jetzt hab ich gerade Besuch bekommen. Aber schon mal die Bibelstelle dazu - es war Saul, zu dem Gott nicht mehr sprach, deshalb ließ er sich gegen den Willen Gottes den Samuel aus dem Totenreich heraufholen: 1. Sam. 28, ab Vers 3.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 04.07.2017 08:09

Hm, also jetzt ist die Ursache einer Sünde immer die Angst...?
Vor zwei Seiten noch hast du geschrieben, dass die Ursache einer Sünde immer die Lüge ist...?
Habe ich dich da richtig verstanden?

Pal wird dir ganz viele Bibelstellen zeigen können, die zeigen, dass Stolz und das Ego eine große Ursache sind.

Nun, ich denke, hier sehen wir wieder, wie wichtig der Umgang mit der Bibel ist.

In der Bibel können wir lesen, was passiert ist.
Alles, was nicht in der Bibel steht, können wir nicht als hundertprozentig sehen.
Wenn wir also etwas ableiten oder meinen, logisch schlussfolgern zu können, dann müssen wir wissen, dass wir auch etwas übersehen haben können und dass es auch anders sein könnte.

Es steht nicht in der Bibel "Adam und Eva bekamen Angst und aßen desalb von der Frucht."

Als Gott sie suchte, da haben sie sich versteckt. Hier können wir deshalb ahnen, dass sie Angst hatten vor den Konsequenzen eben.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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