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Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Cleopatra am 18.10.2024 07:35

Ach Hummel, 

es ist ser erfrischend, deine Texte zu lesen, muss ich sagen 

Das hat richtig Spaß gemacht, zu lesen.

So, wie sich dein Beispiel liest, denke ich an das Wort "gesetzlich".

Es ist verständlich, na klar.

Grundsätzlich finde ich auch sehr wichtig, dass wenn wir etwas meinen, erkannt zu haben, dies nicht egoistisch oder ohne Rücksicht durchboxen müssen.
Wir sollten immer in der Demut bleiben, uns auch selbst weiterentwickeln, dazu gehört auch, offen zu sein für Korrekturen, na klar.

Ich selbst kenne viele Frauen, die heute noch in den Gemeindstunden zum Gebet das Kopftuch anziehen (der Text bezieht sich ja auf die Gemeindestunde, nicht auf das allgemeine Leben). 

Grundsätzlich finde ich das auch besser, als wenn einem egal ist und die eigenen Gefühle Maßstab sind.
Lieber liegt man falsch, macht es aber als Ehre für Gott, um ihm durch Gehorsam die Liebe auszudrücken, als dass man es nicht mag und dafür Gründe dann sucht. Ich glaube, das wird Gott ganz anders werten.

Ich lasse mir das mal durch den Kopf gehen, es ist auf einer Seite schlüssig, was du schreibst, auf der Anderen Seite stellt sich mir direkt die Frage: Wenn dieser Teil der Bibel, der ja alle Frauen anspricht mit Begründung (nicht einen Namen von einer Person, die gerade gegrüß ist, krank ist oder eine Sünde begangen hat) in Wirklichkeit ja nur an einen Teil gemeint ist (hier die Christinnen in dieser Stadt Korinth zu dieser Zeit), wo ist das dann in der Bibel nochmal?

Bzw Wir sollen alles so annehmen, wie es in der Bibel steht, außer eben dieses halbe Kapitel, weil dies eben nur für die damals geschrieben wurde....? Verstehst du, was ich meine?

LG Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Plueschmors am 17.10.2024 20:15

Hallo Cleo,

was wäre denn aber die allgemeine Aussage, wenn man das Zeitbedingte, die Personen und Umstände nicht berücksichtigte? - Die junge Sophia ist gerade Christin geworden und mit vollem Eifer bei der Sache. Sie nimmt jeden Termin ihrer Gemeinde wahr und hat auch einen Andachtskalender, mit dessen angegebenen Lesungen sie sich mit tiefem Ernst zu Hause mit der Bibel beschäftigt. So gerne möchte sie einem jeden Wort Gottes nachkommen. Sie liest 1.Kor 11, 2-16 und versteht, daß sie unter allen Umständem ihr Haupt bedecken soll beim Beten. Da sie sich das unablässige Beten nach 1.Thess 5,17 angeeignet hat, beginnt sie damit, sich lange Haare wachsen zu lassen und ihr Haupt Tag und Nacht bedeckt zu halten.

Sophia ist aber auch noch - wie die meisten jungen Frauen ihres Alters - sehr an Mode interessiert. Schuhe kauft sie gern und Kleider. Nun aber auch mehr und mehr Kopfbedeckungen. Sie erlernt fleißig selbst die Gestaltung und Herstellung und erschafft außergewöhnliche Kreationen. Bald wird sie nur noch "die verrückte Hutmacherin" genannt in ihrem Dorf und auch in der Gemeinde fällt sie mittlerweile auf und wird zum Gespräch, denn zum andauernden Kopfschmuck hat sich leider auch eine Geringschätzung gegenüber denen gesellt, die nicht bedeckten Hauptes in der Kirche sind. Sophia sitzt mittlerweile unter ihrem Hut in einem Winkel der Kirche und fragt sich, warum keine der barhäuptigen Frauen ihrem Beispiel folgen will, denn es steht ja klar und eindeutig da: "Jede Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt..."

Da haben wir, was ich eingangs schrieb: "Was für die Korinther seinerzeit ein klares und akzeptiertes Zeichen war, wird heute im Gottesdienst sicher eher belustigend wirken, wenn in den Kirchenbänken Damen sitzen wie beim Pferderennen in Ascot." Der Hut, das Tuch, der Helm, die Haube, die Kappe auf dem Kopf der Frau ist für uns heutzutage eben nicht mehr gleichgesetzt mit einem Begriff von Ehre. Oder ist jemandem hier ernsthaft beim Begegnen einer Frau mit offenen Haaren auf der Straße schon einmal der Gedanke gekommen, daß das ja wohl eine offenkundige Hure sein muß? Ich bin ja aus Hamburg. Hier gibt es Huren genug auf den Straßen. Die wenigsten tragen offene Haare, während der frische Wind durch die Straßen weht. Muß man ja andauernd kämmen.

Damit uns dieser Text also noch etwas sagen kann, müssen wir ihn in unsere Zeit übersetzen. Erstmal sehen wir, daß Paulus Ordnung gut findet. Wir sehen hier und oft woanders, wie er will, daß es überall geordnet zugeht. Chaos war offenbar ein weit verbreitetes Phänomen in der Urchristenheit. Chaos ist auch Gift und macht krank. Was versucht Paulus hier also zu ordnen? Tatsächlich versucht er eine Sophia zu verhindern! Sophia nämlich hat sich abgesondert, sie glaubt das Recht zu haben, anders sein zu dürfen und verachtet dabei die, die nicht so sind wie sie. Sie ist frei, die andern Dummen haben's eben nicht begriffen. Sie stellt sich außerhalb der gesellschaftlichen Norm.

Interessant finde ich denselben Text aus der Volxbibel: "Echt jetzt! Wenn eine Frau nuttig rumläuft, könnte sie gleich nackt durch die Gegend spazieren. Das wäre echt peinlich für sie! Darum sollen Frauen sich normal anziehen. [...] Darum soll die Frau irgendwas tragen, das zeigt: Ich gehöre zu einem Mann."

Da Sophia noch nicht verheiratet ist, hätte sie gut daran getan, sich an den anderen anständigen Frauen in ihrer Gemeinde ein Beispiel zu nehmen, aber Sophia hält diese für offenbare Huren, die das Wort Gottes verachten. Hierdurch komme ich zu dem Ehering: "Was zu Zeiten Pauli die Kopfbedeckung war, ist heute vergleichbar mit dem Ehering. Eine Frau, die im Gottesdienst demonstrativ ihren Ehering ablegt und glaubt, nur so ihrem wahren Bräutigam Christus frei dienen zu können und die weltliche Ehe ja eigentlich nichts sei, wirft ein sehr, sehr schlechtes Bild auf die Kirche und den Glauben."

Aber keine der Frauen aus Sophias Gemeinde hat den Ehering abgelegt. Sie sind alle als Frauen eines Mannes erkennbar wie damals die Frauen an ihrer Kopfbedeckung. "Was Ehering" schreit Sophia, "der Hut muß drauf, die Haube auf, so steht es doch geschrieben!" Sophias Hut ist nun nicht mehr das Zeichen der Achtung gegenüber anderen, sondern das Zeichen der Verachtung gegenüber den Frauen in ihrer Gemeinde. Es geht ihr nur um den Hut. Nichts anderes ist wichtiger.

Der Text hat uns durchaus etwas zu sagen, nämlich - und ich wiederhole mich - rücksichtsvoll zu sein anderen Menschen und Geschwistern gegenüber, aber man kann ihn nicht 1:1 in seiner Sitte in unsere Zeit übersetzen, weil Frauen mit einer Kopfbedeckung eben nicht mehr automatisch als ehrbar gelten und damit zeigen, daß sie zu einem Mann gehören, sondern diese Funktion erfüllt z.B. ein Ehering. Mehr noch aber unser Herz und das daraus entstehende Verhalten.

In Korinth gab es damals offenbar Frauen, die der Sitte nicht mehr folgen wollten, dabei wäre es gut gewesen, sie auch außerhalb der Versammlungen als anständige Frauen und vielleicht sogar auch als Christinnen zu erkennen. So wurden sie als sittenlos wahrgenommen, was Paulus natürlich nicht dulden konnte und wollte. Verständlich.

Vielleicht kommt ja mal die Zeit, wo Frauen in der Kirche mit nackten Brüsten sitzen; in mehr und mehr Schwimmbädern wird es ja schon erlaubt. Also jetzt richtige Christinnen und nicht irgendwelche Femen-Aktivistinnen. Vielleicht wird der Text dann noch mal wieder brandaktuell. Aber bis dahin ist er vor allem ein Einblick in eine wilde junge Gemeinde, in der es drunter und drüber ging und wo Paulus ziemlich verzweifelt um Ordnung rang.

Wir Christen heute halten uns an die Regeln der gegenwärtigen Gesellschaft. Zwingend eine Kopfbedeckung als Frau tragen zu müssen gehört heute nicht (mehr) dazu. Wer anderes berichten kann, bitte her damit. 

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Zungen und Sprachenrede

von Bibelfundi am 17.10.2024 16:27

Danke für diese Ausführungen.

Re: Zungen und Sprachenrede

von Burgen am 17.10.2024 16:05

Zitat aus Religion und Geschichte - Konzepz Gabe der Zungenrede

I. Religionsgeschichtlich – II. Neues Testament – III. Religionspsychologisch

 

I. G. ist ein universelles rel. Phänomen, das darin besteht, daß man sprachliche Laute von sich gibt, die einer aus der Sicht des Sprechenden fremden »Sprache« zugehören. Die G. kommt in vielen Kulturen vor. In nicht-christl. Zusammenhängen sind es oft → Schamanen, Zauberer (→ Magie) und andere »rel. Virtuosen«, die sich ihrer bedienen. Wenn der Geist den Körper verläßt oder wenn dieser von einem anderen Geist eingenommen wird, stößt der Schamane als Zeichen dafür oft fremde Laute aus. Manchmal wird eine Art Auslegung durch umstehende Personen oder auch vom Schamanen selbst vorgenommen.

Auch in der Antike ist derartige G. bezeugt; Seher äußern sich z.B. in der → Ekstase unverständlich, so daß Übersetzungsbedarf besteht. Gelegentlich werden die fremden Laute als Sprache des Gottes gedeutet (auch im jüd.-hell. Bereich, vgl. TestHiob 47–52). Im Urchristentum wurden G. und → Enthusiasmus zu einer prägenden Erfahrung, allerdings nur während der ersten Generationen; später drängten die entstehenden kirchl. Kontrollmechanismen die ekstatischen Elemente an den Rand und in die Latenz. G. und Enthusiasmus verschwanden aber nie ganz. Bes.... Weiterlesen » 


Lexikon : Fritz Rienecker ua. ... 

Zungenrede Bezeichnet ein Reden in verschiedenen (1Kor 12,10.30), dem Sprecher unbekannten (Apg 2,4) und neuen (Mk 16,17) Sprachen der Menschen (Apg 2,8–11) oder Engel (1Kor 13,1), das unmittelbar vom Heiligen Geist gewirkt wird (Apg 2,4; 1Kor 12,11). Der Redende ist dabei mit seinem Geist, nicht aber mit dem Verstand (griech. nous; LÜ: Sinn; 1Kor 14,14.19) beteiligt; was er spricht, kann seinen Zuhörern verständlich sein (Apg 2,6.11), ist es meist aber wohl nicht (1Kor 14,2.9). Darum fordert Paulus für das Zungenreden in der Gemeinde die Auslegung, die dem Redenden (V. 5.13) oder einem anderen unmittelbar von Gott gegeben wird (1Kor 12,10f; 14,26f). Mit solcher Auslegung dient auch die Zungenrede wie die Weissagung zur Erbauung, Tröstung und Ermahnung der Gemeinde (V. 5).
Abgesehen davon ist das Reden in Zungen ein Beten (V. 14), Danken (V. 16f) und Reden zu Gott (V. 2), das den aufbaut, der es auch ohne Auslegung für sich tut (V. 4). Paulus ermahnt daher, diese Gabe und Waffe im geistlichen → Kampf nicht zu vernachlässigen oder zu unterdrücken (V. 28.39), und dankt Gott, dass er selbst mehr in Zungen redet als alle Gemeindeglieder in Korinth (V. 18).
Der Apostel sieht im Zungenreden die Erfüllung der atl. Verheißung: »Ich will mit anderen Zungen und mit anderen Lippen reden zu diesem Volk, und sie werden mich auch so nicht hören« (Jes 28,11f; 1Kor 14,21), ein Zeichen also, an dem das Gericht über die Ungläubigen, ihre Trennung von Gott und Verständnislosigkeit für geistliche Dinge offenbar wird (V. 22). Das Reden in unverständlichen Sprachen wirkt auf den Außenstehenden so, dass er die Sprechenden für »betrunken« (Apg 2,13) oder »verrückt« (1Kor 14,23) erklärt (vgl. 1Kor 2,14). Diese Reaktion gibt aber keinen Grund zu der Annahme, dass es sich beim Zungenreden um eine ekstatische Erscheinung handele, bei der das Bewusstsein der Redenden ausgeschaltet wäre; Petrus hat jedenfalls die Bemerkungen der Umstehenden deutlich verstanden (Apg 2,13.15).
Neben der Zungenrede, die wie die übrigen → Gaben des Geistes nicht jedem einzelnen gegeben ist (1Kor 12,10f.30), gibt es auch ein entsprechendes Singen im Geist (1Kor 14,15; → Gottesdienst V,3). ... 

Fritz Rienecker u. a., Hrsg., „Zungenrede", Lexikon zur Bibel: Personen, Geschichte, Archäologie, Geografie und Theologie der Bibel (Witten: SCM R. Brockhaus, 2017), 1297–1298. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Zungen und Sprachenrede

von pausenclown am 17.10.2024 11:12

Hallo Burgen.

Vielleicht habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt. Die Frau konnte diese Sprache, wenn ich mit dir deutsch schreibe, muss du es nicht auslegen.

Der Beter hat davor diese Spräche nie gesprochen und danach auch nicht. Noch hat er Details ihrer Vergangenheit kennen können.

LG 

Re: Zungen und Sprachenrede

von Burgen am 17.10.2024 10:53

Hallo pausenclown, 

dass die 'Hexe' dies auslegen konnte ist nicht ungewöhnlich. 

Satan, die Schlange, kennt die Bibel in und auswendig. 

Leider meist viel besser als wir Menschen. 

Jesus wurde ja durch ihn auch versucht, indem er abgewartet hatte, 

bis unser HERR und Heiland keine Kraft mehr hatte und sehr sehr hungrig war. 

Und dann eben leider auch 'übernimmt' er unsere Augen und impliziert viele Begierden 

dadurch im Menschen usw. 


Was tun? 
Jesus hielt dem satanischen Einfluss in dieser Situation stand, indem er das Wort Gottes, welches ja sein eigenes Wort war, entgegenhielt. 

Und wir? 
Wir sollten uns täglich kleiden mit der Gerechtigkeit Gottes, besonders, wenn man weiß, dass man durch und mit der Arbeit dämonischer Kräfte zu tun hat. In zB Epherserbrief wird sehr gut die Glaubenswaffenrüstung beschrieben und erklärt. Aber auch das abendmahl, die Psalmen 23 und 91 und andere können diesbezüglich vor Angriffen schützen. 
Allein schon die Faszination dieser Dinge kann und wird denjenigen in seinen Bann ziehen - es sei denn, er ist bestens geschützt. 

Koch und Blumhardt von damals haben sich damit auseinander gesetzt. Die Gefahr sollte man nicht unterschätzen. Besonders in der heutigen Zeit, die sich dem Ende entgegen bewegt. 

Jedoch sollen wir uns nicht vor Angst verkriechen - jedoch unbedingt das Wort Gottes helfend im Herzen haben und auch benutzen, wenn man mit solchen Gruppen und Personen zu tun hat. Auch Tische rücken gehört in diesen Bereich. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Zungen und Sprachenrede

von pausenclown am 17.10.2024 10:33

Re: Tageslese (25) Lobe den HERRN, meine Seele, und vergiss nicht, ...

von Burgen am 17.10.2024 09:26

Donnerstag 


5.Mose 4,31 
Der HERR, dein Gott, ist ein barmherziger Gott; er wird dich nicht verlassen noch verderben. 

1.Joh 5,14 
Darauf gründet unsere [eure] Zuversicht: dass er uns erhört, wenn wir etwas erbitten nach seinem Willen. 


TagesL: 1.Korinther 14,26-33 
fortlL:  Klagelieder  3,1-33 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Cleopatra am 17.10.2024 07:18

Hallo Hummel, 

ja, ich verstehe, was du meinst.

Allerdings sehe ich diese Textpassage allgemein gehalten, nicht wie zB den Mantel betreffend oder einzelne Personen, die mal gegen Ende der Briefe erwähnt werden.
Dieses Allgemeine, noch dazu eben erklärt, weshalb- zeigt ja quasi eine Art Einstellung/ Sichtweise.
Deshalb kann ich das nicht einfach verstehen als "es galt ja nur denen damals".
Verstehst du?
LG Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Zungen und Sprachenrede

von pausenclown am 17.10.2024 06:57

Hallo Bibelfundi.