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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von solana am 02.07.2017 18:56Du hattest doch selbst eine entsprechende Stelle gepostet:
Solana schrieb:
2Kor 7,1 Weil wir nun solche Verheißungen haben, ihr Lieben, so lasst uns von aller Befleckung des Fleisches und des Geistes uns reinigen und die Heiligung vollenden in der Furcht Gottes.
Schon vergessen?
Ich sage es noch einmal: Sola Fide und Sola Scriptura reichen für die Heiligung nicht aus.
Hallo Nobse
Das steht aber nicht in der Stelle, dass dass der Glaube nicht ausreicht; dass der Mensch sich seine Erlösung erst noch verdienen müsse.
An vielen Stellen beschreibt Paulus, dass ein "erlöster/gerechtfertigter/geheiligter" Mensch nun das neue Leben auch führen muss, dass ihm durch die Erlösung geschenkt wurde.
Aber nicht, um sich diese Erlösung im Nachhinein zu verdienen und gerecht zu werden.
Sondern als notwendige und zwangsläufige Folge seiner "Neugeburt", durch die er dem alten Leben "abestorben" ist und nun befreit wurde zu einem neuen Leben in übereinstimmung mit Gottes Willen und Plan.
Sehr ausführlich bspw im Römerbrief, Kap 6:
Röm 6, 1 Was wollen wir hierzu sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde? 2 Das sei ferne! Wir sind doch der Sünde gestorben. Wie können wir noch in ihr leben? 3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf dass, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in einem neuen Leben wandeln.
Oder im Kolosserbrief Kap 3:
Kol 3, 1 Seid ihr nun mit Christus auferweckt, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes. 2 Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist. 3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.
....
8 Nun aber legt auch ihr das alles ab: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde; 9 belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen 10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat. ....
Gottes Handeln ist die Grundlage.
Er schenkt uns neues Leben, macht uns gerecht und heilig.
Und nun ist es an uns, dieses neue Leben auch zu leben, unser "Licht" (das uns von Gott geschenkt wurde) auch leuchten zu lassen, das "Verborgene" (euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.) sichtbar werden zu lassen.
Aber nicht, um heilig und gerecht zu werden - sondern weil wir es bereits sind durch Gottes Gnade und weil wir diesem neuen Leben entsprechend leben sollen. Denn das alte ist vergangen, passt uns nicht mehr wie ein altes, unangemessenes Kleid und muss abgelegt werden.
Dieses "Ablegen" und das Neue Anlegen haben die "Heiligen" der katholischen Kirche vorbildlicher geschafft und ihr Licht heller strahlen lassen als die meisten "normalen Gläubigen" - keine Frage.
Deshalb können sie uns ja auch Vorbild sein und wir können viel von ihnen lernen, wie ich ja schon schrieb.
Ich kann aber nicht erkennen, dass sie dadurch "heiliger" oder "gerechter" wären vor Gott und dass ihen Ruhm gebührt für das, was Gott getan hat ("Rechfertigung", für die sich kein Mensch rühmen kann, s.o.).
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Antworten
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von nobse am 02.07.2017 18:19Liebe Solana,
danke für deine Antwort.
Nun, wenn dich meine Gedanken nur deshalb nicht überzeugen, weil es keine entsprechenden Aussagen in der Schrift gibt, dann kann ich das auch nicht ändern.
Du hattest doch selbst eine entsprechende Stelle gepostet:
2Kor 7,1 Weil wir nun solche Verheißungen haben, ihr Lieben, so lasst uns von aller Befleckung des Fleisches und des Geistes uns reinigen und die Heiligung vollenden in der Furcht Gottes.
Schon vergessen?
Ich sage es noch einmal: Sola Fide und Sola Scriptura reichen für die Heiligung nicht aus. Da hat sich Luther geirrt, tut mir leid jetzt mal umgekehrt etwas über die evangelische Lehre sagen zu müssen.
Soll nun keiner so verstehen, als ob ich jemanden bevormunden möchte, ganz im Gegenteil.
Aber die Wahrheit ist wie sie ist. Die Bibel gibt Hinweise darauf, darf aber nicht über das Wirken Gottes im Menschen gestellt werden. Es heisst, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Und am Wirken Gottes erkennen wir ihn selbst.
Herzlichen Gruß,
Nobse
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von solana am 02.07.2017 18:05Man muss beachten, dass dieser Vers von Paulus stammt und von der großen Begeisterung des Paulus für seinen Herrn Jesus Chrsitus zeugt.
Hallo Nobse
Schade, ich dachte, du hättest fundierte Gegenargumente, belegt mit Bibelversen.
Denn die Bibel sollte doch unsere Grundlage sein - oder nicht?
Man kann doch nicht die Tradition über das biblische Zeugnis stellen und sinngemäss sagen: "Nun, da hat Paulus halt etwas Falsches gesagt."
Und dieser Vers ist doch nicht der einzige, der genau das aussagt, was da steht.
Lies dir doch mal die von mir zitierten Verse durch. Die besagen doch alle eindeutig, dass wir von Gott durch das Opfer Jesu Christ ein für allemal gerechtfertigt und geheiligt sind.
Und der Grund wird auch an vielen Stellen im NT genannt: "Damit sich nicht jemand rühme", "aller Ruhm gehört Gott allein dafür".
Vgl zB:
Röm 3, 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: 23 Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen, 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist. 25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt zur Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher begangen wurden 26 in der Zeit der Geduld Gottes, um nun, in dieser Zeit, seine Gerechtigkeit zu erweisen, auf dass er allein gerecht sei und gerecht mache den, der da ist aus dem Glauben an Jesus. 27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens. 28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.
Ich will deinen Glauben und die Tradition deiner Konfession nicht in Abrede stellen, aber das, was du schreibst, überzeugt mich nicht; und ehrlich gesagt, hatte ich mehr erwartet als "Behauptungen ohne Belege", bin ein wenig enttäuscht.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Tod - wohin geht der Mensch nachdem er gestorben ist?
von nobse am 02.07.2017 18:02Liebe Burgen,
zunächst: ich bin ein Mann. Das hast du vielleicht übersehen?
Dann verstehe ich nicht ganz, was du meinst, wenn du schreibst du wirst bei der Wiederkunft Christi dabei sein (du nennst es auch 1. Auferstehung?).
Und dann gehst du davon aus, dass das Verbrennen bei einer Bestattung negative Folgen für das ewige Leben haben könnte?
Herzlichen Gruß,
Nobse
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von nobse am 02.07.2017 17:45Liebe Mitleser,
es fällt mir schwer, auf jede gedankliche Anregung auf meinen letzten Post einzugehen.
Ich habe aber den Eindruck, dass hier vorwiegend evangelische Christen schreiben, die die Tradition der Kirche in großen Teilen ablehnen.
Ich kann auch verstehen, dass man auf einen Priester als Mittler zu Gott verzichten möchte, dass man alle Menschen als vor Gott gleichberechtigt und mit gleichen Gaben ausgestattet ansehen möchte, sich also Gleichberechtigung für alle bei allem wünscht.
Doch dem ist nicht so. Es gibt eine Hierarchie im Himmelreich, die in der Bibel nur andeutungsweise dargestellt wird. Es gibt nämlich verschiedene Arten von Engeln, so ist von Seraphim die Rede, von Cherubim, von Herrschaften, von Erzengeln und schliesslich von Engeln. Diese Engel haben unterschiedliche Aufgaben und eine verschiedene Strahlkraft. Bei den Menschen ist es ähnlich, jedenfalls was die Strahlkraft ihrer Seelen angeht und was die Priesterschaft angeht. Denn nicht jeder Mensch ist ein Hohepriester, das werdet ihr auch in der Bibel bestätigt finden, 
.
Und da es nun Menschen gibt, deren Seelen eine hohe Leuchtkraft haben und die viele andere Menschenseelen zu Jesus Christus zurückführen (oder zurückgeführt haben), unterscheiden sich diese nun eben auch in ihrem Wirken von den normalen Gläubigen. Und deshalb können sie als Heilige angesprochen und verehrt werden.
Nun wurde als Beispiel für die Unglaubwürdigkeit der kirchlichen Lehre das fragwürdige Leben so mancher Päpste herangezogen. Das ist sicher nicht zu bestreiten, dass es das so gegeben haben mag, aber ich möchte doch etwas Anderes noch zu bedenken geben.
So hatte Solana folgenden Bibelvers zitiert:
1Kor 6,11 Aber ihr seid reingewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.
Christen sind also gerecht geworden. Da frage ich mich, ob das ohne Unterschied für alle Christen gilt? Ist jeder, der sich Christ nennt deswegen schon geheiligt?
Man muss beachten, dass dieser Vers von Paulus stammt und von der großen Begeisterung des Paulus für seinen Herrn Jesus Chrsitus zeugt.
Aber ist es nicht so, dass jeder, der sich zu Christus bekehrt, im Glauben wachsen muss? Ist es nicht so, dass er Anfechtungen ausgesetzt wird, die er zu bestehen hat? Ist nicht dieses ganze Leben in der Gemeinschaft mit dem Herrn Jesus Christus darauf ausgerichtet, Jesus ähnlicher zu werden?
Und wer ist denn Jesus Christus tatsächlich ähnlich von den heutigen Christen?
Um es deutlich zu sagen: Von den Päpsten der katholischen Kirche erwartet man, dass sie wahrhaftig Heilig sein sollen und kritisiert dann die ganze Kriche und ihre Überlieferung, wenn es da Ausnahmen gibt. Auf der anderen Seite behauptet man, dass jeder Christ ein Heiliger sei und wenn man sich die aktuellen Verhältnisse ansieht, dann ist doch davon auch nichts zu merken.
Die Folgerung, die man doch daraus ziehen muss geht in die Richtung, die ich oben angedeutet habe: Das Leben in der Gemeinschaft mit Christus zielt auf konintuierliche Besserung, Reinigung und Heiligung der menschlichen Seele. Automatisch sind wir eben nicht rein. Es wurde die Voraussetzung durch Jesu Kreuzestod geschaffen, den Weg zu gehen und heilig zu werden.
Das ist etwas, was dem Ego so manches Christen widerspricht, besonders wenn er sich als wiedergeboren betrachtet und meint, bereits am Ziel des Weges, der Jesus Christus ist, angekommen zu sein. Ich möchte hier niemanden persönlich angreifen, aber das scheint mir der Mechanismus zu sein, weswegen unter anderem die katholische Lehre abgelehnt wird.
Seid alle gesegnet und herzlichen Gruß von
Nobse
PS: Ich bin übrigens ein Mann...
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von Burgen am 02.07.2017 14:15Hallo ihr Lieben,
in den letzten Tagen wird einfach sehr deutlich, gelinde ausgedrückt, dass die Konfessionsunterschiede, und damit die Glaubensunterschiede leider doch gravierend sind. Immer noch. Quer durch die Familien, wie selbst als Kind erlebt. Und da hilft alles "schönreden" auch nicht. Trotzdem sollten wir uns natürlich respektvoll verhalten und hier, da schriftlich, eben dann nicht mehr antworten. Das erlebe ich selber und tue es auch selber. Tut man es nicht, kann es zur Rechthaberei werden und das tut ja nun niemandem gut.
Zu Maria diesbezüglich noch, es hatte in einer Sendung ein Historiker aus dem katholischen Umfeld ein neues Buch zu Maria vorgestellt. In der einen Folge wurde auf die Stammbäume verwiesen und dass beide aus reichen, angesehenen Hause stammten. Ja nicht nur ein fast brotloser Zimmermann, sondern echte wertvolle Häuser gebaut haben würde mit Ingenieurskenntnissen.
Also im Grunde die Schrift auf den Kopf gestellt.
**********
Andererseits, wenn man heutige praktische Archäologie und historische Funde findet und in historische Kontexte einordnet, findet man zumindest in Jerusalem und Umgebung des Tempels immer bessere Beweise dafür, dass die Heilige Schrift als ein wahrheitsgemäßes historisches Geschichtsbuch ist. Sogar Teile aus der Zeit des Königs David wurden gefunden, wie zu hören war von einem Professor.
Das alles gehört zu einem festen Glaubensfundament welches durchtragende Kraft hat.
Gruß
Burgen
Re: Christenverfolgung in der Türkei
von Cleopatra am 02.07.2017 13:38Ja das stimmt
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von Cleopatra am 02.07.2017 13:14Das möchte ich noch unterstreichen liebe solana.
Es ist immer wichtig, alles anhand der Bibel zu durchleuchten und auch dann, wenn etwas der Bibel wiederspricht, anzusprechen und zu berichtigen.
Aber wir sollten demütig bleiben bei alledem.
Diesen Satz zum Beispiel finde ich auch ganz gefährlich.
Liebe Nobse, woher hast du die Aussage, dass noch andere neben Jesus die Sünde der Welt trägt?
Nein, nur Jesus hat dies getan, weil er sich selbst als sündloses Opfer hingab.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von solana am 02.07.2017 12:32Und das magst du jetzt als unhöflich betrachten oder nicht. Letztendlich ist es jedem freigestellt, was er hören will und wo er sich nach ausrichtet. Und da bleibt für mich der Maßstab - erbaut es mich - oder erbaut es mich nicht.
Hallo Thomas
Nein, das empfinde ich gar nicht als unhöflich; es bleibt natürlich jedem selbst überlassen, mit wem er ein Gespräch sucht und mit wem nicht.
Aber - wenn man ein Gespräch sucht, finde ich es nicht zielführend, den Gesprächspartner in einer Art und Weise anzusprechen, dass dieser sich so "abgekanzelt" fühlen muss, dass jeder weitere "konstruktive" Dialog unmöglich gemacht wird und höchstens noch Streit daraus entstehen kann.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von nennmichdu am 02.07.2017 12:05Hallo Solana,
die Fragestellung, inwieweit die uns vorliegende heilige Schrift - die ja für Katholiken wie Protestanten verbindlich ist, Hinweise gibt, die uns zur Heiligenverehrung auffordern, haben wir ja nun zumindest Ansatzweise versucht zu diskutieren.
Wenn dann aber nachvollziehbare schlüssige logische Argumente für eine Heiligenverehrung aus der Bibel nicht mehr abgeleitet werden können und man sich auf Traditionen beruft, dann kann ich zwar hier noch den Menschen in seinen Traditionen wertschätzen, mir aber keine Diskussion über die Bibel mehr erlauben, weil die Gemeinsame Grundlage plötzlich fehlt. Die Schrift nicht mehr allein Inspiration und Quelle unseres Glaubens ist.
Und wenn das so ist, dann kann ich einen Menschen nur noch an dem beurteilen, was er im Leben letztendlich tut und bewirkt. Ob er in seinem Glauben Vorbildfunktion innehat oder nicht. Das können und sollen wir aber in einem Diskussionsforum nicht beurteilen.
Warum jemand an Schutzheilige glaubt, sich bekreuzigt oder sich von Wundmalen und verstorbenen Heiligen ergötzen mag, mag in der Natur des Menschen liegen. Hilft mir aber im Verstehen von dem was Gott in seinem Wort an mich richtet nicht weiter.
Und das magst du jetzt als unhöflich betrachten oder nicht. Letztendlich ist es jedem freigestellt, was er hören will und wo er sich nach ausrichtet. Und da bleibt für mich der Maßstab - erbaut es mich - oder erbaut es mich nicht.
Erbaut es mich nicht, und sehe ich auch nicht, das das was ich sage andere erbaut - oder erreicht - richte ich mein Wort und mein Gehör an jemand anderes.
lg
Thomas