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Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 07.04.2017 07:45

Guten Morgen Daniel,


der Du dir noch in so später Nacht noch so viele Gedanken zu meinen Ausführungen gemacht hast.

Das ich Stichwortartig nur skiziert habe, in meinen Gedanklichen Ausführungen diente einer höheren Informationsdichte bei begrenztem Zeitfenster meinerseits. Welches ich nun aber wohl erweitern muss, um (von dir) besser nachvollziehbar zu sein.

Wenn ich den Schöpfungsbericht lese, dann besteht für mich erstmal kein Grund, diesen nicht wörtlich zu nehmen. Ihn dann, wie du es tust, einen Mythos zu nennen, zeigt mir nur auf, das du ihn im Wortwörtlichen Sinne nicht verstanden hast.
Um ihn nun im wortwörtlichen Sinne verstehen zu können, habe ich an anderer Stelle von einem Perspektiven Wechsel gesprochen, wenn ich 1. Mose 1,1 lese und dann die folgenden Verse. Und dieser Perspektivenwechsel wird mir vom Satzbau, der Grammatik im Hebräischen Urtext vorgegeben. Ist also nicht meine nun nötige Betrachtungsweise.

Vers 1 kann vom Satzbau  dann nur als einleitende Überschrift über die dann folgenden Verse  verstanden sein. 
Also erst wird das große Ganze beleuchtet.
Gott schuf die Galaxien (die Himmel) und (dann) die Erde.

Und nun wird vom Satzbau im Hebräischen deutlich, das Vers 2 ein Einschub ist, der zwischen Vers 1 und Vers 3 liegt.
Vers 2  "zoomt" quasie das Geschehen im Weltall heran und wirft den Blick des Betrachters auf die Erde.

2. Und die Erde war wüst und leer und Finsternis war über der (Ur)Tiefe und der Geist Gottes schwebte (brütete) über dem Wasser (der Urtiefe).

Vers 2 kann jetzt wiederum im doppelten Sinne verstanden werden. Zum einen auf das Geschehen bei der Entstehung des Universums im Großen. Zum anderen auf das Geschehen der Erde, unseres Planetens, im Speziellen.

Wenn dann in Vers 3 Gott spricht - Es werde Licht - dann wird hier vom Satzbau ein neuer Sinnzusammenhang aufgeschlagen. Der nicht unmittelbar von Vers 1 und dem herausgenommenem Geschehen in Vers 2 zu trennen ist. In dem Sinne, das das Licht unabhängig vom Geschehen auf der Erde -- im Anfang -- "auftrat". Und somit dann im ganzen Universum eine Grundlage erst bot, für alles weitere Geschehen, was dann sichtbar und erst möglich wurde.

Denn ohne Licht - und Licht steht hier für Energetische Strahlung und dann für das was für uns sichtbar - erkennbar ist - gibt es im physikalischen Sinne eigentlich keine Masse. Da Masse ja aus Energie besteht (E=Mc2 --- das heißt Masse ist dann Energie durch Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat).

Das heißt dann, das die Erde als Planet und Massenkörper nicht entstanden sein kann, ohne das zuvor in irgendeiner Form Energie dafür zur Verfügung stand. Energie oder Licht, welches erst in Vers 3 freigesetzt wird. In einem Prozess --- es ward Licht...

Ich denke du kannst hier sicher nun meinen Gedanken folgen und andere können dies auch und hier auch weiter denken, sodass ich dieses Thema hier auch nicht vertiefen möchte.

Aufzeigen wollte ich nur, das durchaus ein wörtliches Verständnis der Bibel in der Schöpfungsgeschichte möglich ist.






Hier hast du mich nicht verstanden. Ich versuch es nocheinmal besser zu erklären.
Der Ausdruck "Im Anfang" beschreibt erstmal noch gar keine Zeitlinie.  Denn eine Zeitlinie oder Zeitachse ist schon zweidimensional. Stellt in der Geometrie eine Linie, eine Gerade da. Eine Gerade wo zwei Punkte oder zwei Ereignisse miteinander in Beziehung stehen.

"Im Anfang" stellt einen Punkt da. Ohne das es schon einen zweiten Punkt oder ein zweites Ereignis gibt/gab. 
Der Ausdruck "Am Anfang" setzt dann schon eine Gerade voraus. Setzt voraus, das hier ein Ereignis beschrieben wird, was auf einer Geraden -- einer Zeitachse - dann seinen Lauf - auf dieser Zeitachse - nimmt.

Zeitliche Ereignisse an sich werden dann nur im Verlauf von Ereignisse sichtbar. Und ein Verlauf von Ereignissen wird in der Schöpfungsgeschichte erst in Vers 5 beschrieben.



 

Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht.

Bis zu dieser Aussage zu Beginn von Vers 5 gibt es immer noch keine Zeit!
Es gibt schon den Bereich, oder den Raum, der dann in der Abstrahlung von Licht (und es wurde Abend)  und im Zusammenstoß von Licht " Und es wurde Morgen"  Zeitabläufe und damit auch Zeit an sich einläuten tut.

Und genau dies wird im Urknall angenommen. Das Entstehen von Zeit. Die Ausstrahlung von Energie mit der dann nachsichziehenden Ansammlung von Energie, was zu einer Massebildung führt - im 4 dimensionalen Raum, so wie wir ihn messen und erleben - Höhe/Tiefe/Breite in Zeitabläufen dort, wo ein Beobachter integriert ist und Ereignisse betrachtet - die immer dort zum Ereignis werden, wo sich der Mensch, der unter zeitlichem Verfall steht, anderen Objekten nähert.  -- der letzte Satz ist wohl schwer zu verstehen von mir...aber nur um mal einiges anzureißen...


 

Ja   --- das werden dir viele Kosmologen auch so sagen können... das es rein rechnerisch so sein könnte... eine Nullzeit... 
Und vorstellbar ist es jetzt vielleicht durch meine Ausführungen geworden.


 


Solche Verständnisfehler können immer dann passieren, wenn du dich auf Quellen berufst, die selbst nicht die ursprüngliche Quelle sind und hier auch nur einen Interpretationsversuch gestartet haben, den Du dann deinem Interpretationsmaßstab zuordnest.

Als Quelle für das Verständnis kann wieder nur der Urtext zu Rate gezogen werden. Ich benutzte neben meinen bescheidenen Hebräisch Kenntnissen dann eine Interlinear Übersetzung (Hebräisch-Deutsch) von den 5. Büchern Mose und könnte dir hier die Zusammenhänge genauer darstellen. Was aber hier den Rahmen sprengen würde und ein anderes Thema berührt --- wobei wir dann allerdings schon bald in den Bereich Evolution kämen --- meiner Überzeugung nach gibt es hier nur eine abwärtsgerichtete Evolution und nicht eine Höherentwicklung von Arten. Aber lass das uns bitte woanders diskutieren.

Denn hier, zu diesem Zeitpunkt finde ich die physikalischen Vorraussetzung wesentlich wichtiger zu erkennen, um dann später auf die Entwicklung der Arten zu kommen.


Wenn du mir bis hier hin im Groben folgen konntest, wäre das schon mal eine gute Grundlage für weitere Diskussionen. Falls nicht, kann ich dir zu einem besseren Verständnis dann auch wohl nicht mehr weiter helfen.

Auf einiges möchte ich noch eingehen, zu dem was du weiter schreibst.

 

Meines Erachtens triffst du hier wieder Grundannahmen, bzw. vermischt Aussagen der Bibel - das Gott alles zusammenhält und uns umgibt in Allem - die so nicht mit dem Weltmodell, was die Bibel uns darstellt, vereinbar sind.

Denn Gott ist unsichtbar und für uns nicht greifbar. Er lebt in einem Licht, was wir nicht sehen können. Ist als Schöpfer des Universums unabhängig von Zeit und Raum. Und kann somit durchaus ein Universum erschaffen, welches auch ohne ihn, ohne sein Eingreifen oder Instandhalten, sich dann so abspult, wie Gott es "aufgehängt" hat.
Das das Universum von der Präsenz Gottes abhängig ist macht Gott klein. Denn es würde Gott nicht erlauben ein Universum zu schaffen, was auch ohne ihn existiert. Da Gott aber größer ist als das was er geschaffen hat, kann das Universum und auch Gott selbst sehr gut "autark" sein. 


 
Energie vergeht nicht, richtig, unterliegt aber der Gravitation. Und die Gravitation (Schwerkraft)  sorgt dafür schon allein, das sich unser Universum verändert. Das es dann wie ein Mantel zusammengerollt wird erleben wir als Beobachter schon jetzt, wenn wir sehen, das sich Galaxien aufeinander zu bewegen. Ganz unabhängig von Gottes Eingreifen hier. Er hat das Universum vielmehr so geschaffen, das es sich nach einer Ausdehnungsphase nun wieder zusammenzieht. Das es quasie "erkaltet" - nach der "heißen" Ausdehnungsphase  nun ein Zusammenfall punktuell nach innen geschieht.

Um sich dies vorstellen zu können begreife ich unsere Galaxie (die Milchstraße als ein großer Verbund von Sonnensystemen im All) mit ihrer Nachbargalaxie dem Andromeda Nebel (der sich auf uns zubewegt) als ein Modell, das im Ruhezustand wie ein löchriger Schweiser Käsewürfel aussehen würde. Mit Verdichtungen von Materie (die ich hier jedoch mit den Löchern, den Hohlräumen im Schweizer Käse vergleichen möchte) und mit einer, diesen Verdichtungen von Materie sich umgebenden dunklen Materie (dem eigentlichen Käse hier). Die Verdichtungen der Materie stellen die Lufteinschlüsse im Käse dar. Und diese Lufteinschlüsse wandern nun aufeinander zu.

Was wird also passieren? Wir bekommen ein riesiges großes Luftloch in dem Käse mit einer immer stärker verdichteten, immer schmaler werdenen Randzone des Käses (der eigentlichen Käsemasse) .

Um das sich dann weiter vorzustellen, müsste ich danach von Ballons sprechen, die sich "ausstülpen" - umdrehen -- auf einen weniger dimensionalen Raum bezogen dann in etwa so aussehen wie eine Sanduhr. Wo am Ende des einen Glases (Ballons) dann ein anderer nach aussen gekehrter Ballon entsteht. Was allerdings unserem Vorstellungsvermögen wohl sehr schwer fällt. 

Nur eines würde ich nach meinem bisherigen Verständnis hierzu festhalten wollen. Die Masse des Universums ist begrenzt. Die Zeitlichen Abläufe darin ebenfalls. Da es einen Anfang hatte, wird es also auch (zwangsläufig) ein Ende nehmen. Mit und ohne Gottes Eingreifen.

Auf jeden Fall wird dieses Universum nicht das letzte sein. Weil Gott danach ein neues Universum machen wird - was gänzlich anders ist als dieses, worin wir leben. 


LG
Thomas 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 07.04.2017 01:27

Einleitend möchte ich gerne sagen, dass es mir angesichts der Art und Weise wie du deine Sätze strukturierst, ehrlich gesagt ziemlich schwer fällt, deine Ausführungen korrekt nachzuvollziehen. Denn du formulierst deine Gedanken eher stichwortartig, respektive skizzenhaft und darunter leidet ein bisschen der Kontext, wie ich finde. Das führt dann leider auch dazu, dass ich dich eher schwer verstehen kann. (Würdest du nicht schreiben, sondern sprechen, könnte man fast meinen du würdest stottern... )

Deshalb fürchte ich ehrlich gesagt, dass ich deinen Gedanken jetzt nicht adäquat folgen kann, versuche es aber trotzdem mal. In Zukunft wäre ich dir aber sehr verbunden, wenn du dich vielleicht zuvorderst in ganzen Sätzen und vor allem im Rahmen eines nachvollziehbaren Kontextes mitteilen könntest, da sonst Missverständnisse quasi vorprogrammiert sind.

Wenn ich es jetzt also richtig verstanden habe, willst du nun den "Schöpfungsmythos aus der Genesis" interpretieren und dabei gehst du offensichtlich davon aus, dass der beschriebene "Wochenablauf" grundsätzlich der Realität entspricht und zwar nicht wortwörtlich verstanden werden kann (da z.B. ein Tag in der Genesis nicht unserer Vorstellung von 24 Stunden entspricht), aber trotzdem in groben Zügen kosmologische und evolutionäre Ereignisse beschreibt.

Das ich persönlich das nun anders sehe und zudem die Verfahrensweise für untauglich halte, brauche ich ja nicht mehr zu sagen, da ich dies ja bereits mehr als ausführlich getan hatte. Deshalb lasse ich meine persönlichen Vorstellungen zunächst mal ganz bei Seite, möchte aber trotzdem die ein oder andere Anmerkung hinsichtlich deiner Ausführungen machen.

Ich verstehe nämlich z.B. nicht ganz, wieso du den Ausdruck "Im Anfang" dahingehend interpretierst, dass Gott einen Startpunkt setzen würde? Müsste es dann nicht vielmehr "Am Anfang" heißen? Denn wenn sich etwas "im Anfang" vollzieht, dann wird damit doch weniger ausgedrückt, dass "ab jetzt" etwas geschieht, sondern dass das, was geschieht, innerhalb eines bestimmten Rahmens, Hintergrundes oder Horizontes seinen Anfang nahm.

Und wenn du, wie du schreibst, in diesem Zusammenhang mit einem "Urknall leben könntest", wie erklärst du dir dann, dass nach deinen Ausführungen erst am 4. Tag Zeit messbar wurde? Und wieso waren denn die drei Tage zuvor zeitlich nicht messbar (Tage ohne Zeit kann man sich doch sowieso nicht vorstellen, denn ein Tag ist nur dann ein Tag, wenn er einen bestimmten Zeitraum beschreibt)? Denn durch den Urknall kann doch nicht nur Raum ohne Zeit entstanden sein. Der Urknall ist ja gerade dadurch definiert, dass durch ihn Raum und Zeit entstehen.

Und ist denn darüber hinaus überhaupt vorstellbar und denkbar, dass es einen Startpunkt geben könnte, in dem zwar eine Urmasse, also Materie/Erde und Raum geschaffen werden, aber es noch keine messbare Zeit gibt? Bedeutet "Startpunkt" denn nicht notwendig und grundsätzlich, dass das, was auch immer da startet, zeitlich verstanden werden muss?

Sorry Thomas, aber ich kann in deinen Ausführungen leider keinerlei logische Konsistenz erkennen und zudem werden Begriffe wie "Raum", "Zeit", "Materie" oder auch "Urknall" hinsichtlich ihrer inhärenten Definition vollständig entwertet und machen dann einfach keinen Sinn mehr. Man könnte streng genommen auch sagen, dass diese Vorstellungen durch und durch phantastisch und deshalb sinnlos sind.

(Ach und bzgl. der Definition von "Adam" als "Menschheit" möchte ich noch gerne auf 1. Mose 1,26+27 aufmerksam machen, denn dort wird der Begriff "Mensch/Menschen" im Zusammenhang mit 'adam (Mensch) und ha'adam (Menschen) gebraucht:

In 1. Mose 1,26+27  heißt es "Lasst uns Menschen machen" ('adam), und in 1,27 heißt es "Und Gott schuf den Menschen" (ha'adam). Beide Begriffe bezeichnen das gleiche Kollektiv, aber hier ist Adam nicht nur ein Begriff für "Mensch" sondern "die Menschheit". Quelle für diese Information ist P.G. Nelson (2008), "Adam and Eve", Perspectives on Science and Christian Faith. Mir ist das nämlich gestern beim Schreiben des Textes eingefallen, dass ich irgendwann einmal gelesen hatte, dass man Adam nicht nur als ein anderes Wort für Mensch, sondern auch als Menscheit definieren kann, weshalb ich dies, quasi nebenbei, noch in Klammern dazuschrieb.)


Mhhhmm, also jetzt bin ich echt baff und ganz ehrlich gesagt auch ein wenig enttäuscht. Denn wieso holst du denn jetzt gleich den ganz großen Hammer raus und unterstellst mir, dass meine Vorstellungen nicht mit Aussagen der Bibel in Deckung zu bringen sind? Das ist mir wirklich völlig unverständlich, denn ich habe doch von Anfang an meine Vorstellungen auch im Kontext mit dem Johannesprolog und dem Kolosserbrief dargestellt, also durchaus biblisch begründet.

Und jetzt nennst du eine einzige Bibelstelle von der du behauptest, sie würde belegen, dass meine Vorstellungen unbiblisch sind und auf diese Weise wischst du dann alle Argumente und Beispiele vom Tisch, die ich mühsam und zeitlich aufwendig zusammengetragen hatte, um darzustellen, dass meine Vorstellung von Welt und deren Entstehung, durchaus auf einem biblischen Fundament fußt, wenn sie auch ungewöhnlich erscheint und heutzutage sicher nur noch von wenigen Gläubigen vertreten wird. 

Es gab jedoch mal eine Zeit im Christentum, da war diese Vorstellung alles andere als ungewöhnlich und ganz maßgebliche Autoritäten, wie z.B. der Kirchenvater Augustinus, identifizierten sich mit ihr und vertraten sie. Unser heutiges Weltbild, das man wohl am ehesten als hypothetischen Realismus bezeichnen kann, ist nämlich in der Tat ziemlich neu und aufgrund seines hypothetischen Charakters, auch alles andere als alternativlos. 

Weißt du es ist ja völig in Ordnung wenn du anderer Meinung bist und deshalb meine Vorstellungen für falsch hälst und ablehnst, aber dann sei doch bitte so redlich und aufrichtig und stelle das argumentativ dar, weshalb du meine Vorstellungen für falsch hälst und komm mir nicht mit so einem seltsam konstruierten Argument daher, wie nun mit dieser Stelle aus dem Hebräerbrief. Denn dadurch lässt du lediglich durchblicken, dass du die Perspektive, aus der heraus ich meine Argumente entwickelt habe, entweder nicht verstehst, oder nicht einzunehmen und zu verstehen gewillt bist.

Wäre es anders, hättest du zumindest begreifen müssen/können, dass "mein Weltmodell/Weltbild", hinsichtlich der Frage nach der Vergänglichkeit der Welt und der Möglichkeit des Entstehens einer neuen Erde und eines neuen Himmels, völlig offen ist und du deshalb auch nicht argumentieren kannst, dass meine Vorstellungen nicht mit diesbezüglichen Aussagen der Bibel in Deckung zu bringen sind.

Oder mit anderen Worten: Ich habe mit dem was ich bisher über mein Weltbild geschrieben hatte, doch nicht im Geringsten ausgeschlossen, dass die momentane Welt nicht vergehen und an ihrer statt, eine andere Welt entstehen könnte. Im Gegenteil ist es meinem "Weltmodell" ja eigen, dass es nur allein in Gott Bestand hat, nicht aus sich selbst heraus existiert und deshalb völlig von der Präsenz Gottes abhängig ist. Und deshalb ist es natürlich auch problemlos möglich und vorstellbar, dass Gott die Welt wie einen Mantel zusammenrollen und wie ein Gewand wechseln kann. 

Wäre hingegen die Welt tatsächlich substantiell aus Materie beschaffen, könnte die Welt physikalisch betrachtet gar nicht einfach vergehen. Denn Energie vergeht nicht, wie uns der Energieerhaltungssatz lehrt:

Der Energieerhaltungssatz drückt die Erfahrungstatsache aus, dass die Energie eine Erhaltungsgröße ist, dass also die Gesamtenergie eines Abgeschlossenen Systems sich nicht mit der Zeit ändert. (Quelle Wikipedia)

Die von dir genannte Hebräerstelle lässt sich also sogar eher noch im Rahmen meiner Vorstellung von (im Geist geschaffener) Welt verstehen, als im Rahmen deiner Vorstellungen von (durch Materie geschaffener) Welt, die ja irgendwie die göttliche Schöpfung naturwissenschaftlich betrachten und verstehen möchte.

Außerdem drückt die Stellle im Hebräerbrief zuvorderst lediglich aus, dass Gott unvergänglich und zeitlos ist, die Erde und die Himmel dagegen geschöpflich und vergänglich. Über die Entstehung und dem Wesen der Welt gibt sie hingegen keinerlei Auskunft! Das war aber das Thema, über das wir uns bis dato unterhalten hatten und welches wir argumentativ behandelten.

Mhhhhm, wirklich schade! Denn bei mir bleibt jetzt ehrlich gesagt der Eindruck zurück, dass du die ganze Zeit für mein dargestelltes Weltbild überhaupt nicht offen gewesen bist, es grundsätzlich ablehntest und eigentlich nur das Interesse hattest, es irgendwie und egal wie, als unbiblisch zu brandmarken. Dabei ist dir offensichtlich auch nicht bewusst, dass deine Vorstellung von der Entstehung der Welt, teils massive logische Fehler, Inkonsistenzen und Widersprüchlichkeiten enthält und deshalb die Bibel regelrecht ad absurdum führen würde, würde sie tatsächlich so argumentieren.


Schade das du den zwinkernden Smiley nicht mitzitiert hast, den ich ans Ende meines Satzes gesetzt hatte. Dann wäre dir vielleicht eher bewusst geworden, dass ich die Frage nicht völlig ernst gemeint habe. Aber egal, vielmehr wundert mich zum wiederholten Male, was du so alles in meine Texte hineinliest, ich jedoch niemals geschrieben habe. 

Mir ist nämlich durchaus selbst klar, dass Jesus kein Geistwesen ist und auch wir keine Geistwesen in Christus sind. Wenn wir aber als Menschen aus Fleisch und Blut in Christus sind, dann sind wir eben tatsächlich kein Teil der Welt, wie die Bibel, wie Jesus selbst bezeugt...

Ich habe ihnen dein Wort gegeben, und die Welt hat sie gehasst, weil sie nicht von der Welt sind, wie ich nicht von der Welt bin. Ich bitte nicht, dass du sie aus der Welt wegnimmst, sondern dass du sie bewahrst vor dem Bösen. Sie sind nicht von der Welt, wie ich nicht von der Welt bin. (Johannes 17, 14-16)

Na, so unbiblisch sind meine Vorstellungen dann vielleicht doch nicht...

LG
Daniel

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 06.04.2017 18:46

Hallo Daniel,


möchte noch auf einige Gedankengänge von dir eingehen.

du schreibst:

Bemerkenswert ist für mich persönlich zunächst einmal, dass es im Johannesprolog nicht "Am", sondern "Im" Anfang... heißt. Ich finde das deutet durchaus schon einmal darauf hin, dass es nicht einen festen Zeitpunkt gab, an dem der "Schaffensprozess" Gottes begann, sondern das "Im" weißt meiner Meinung nach eher darauf hin, auf welche Weise sich dieser "Schaffensprozess" vollzieht. Noch deutlicher wird dies, wenn man statt der deutschen Übersetzung, die Vulgata, also die lateinische Ur-Übersetzung zu Rate zieht. Dort heißt es: In principio erat Verbum.....

 

Man erfährt also etwas über das Prinzip in dem Gott die Welt erschafft und dieses Prinzip ist das Wort, oder anders der Logos. Der Logos ist in der Philosophie der "Ort der Urbilder". Durch die Urbilder erhalten alle Abbilder, also alles Geschöpfliche und Kreatürliche, im "Schaffensprozess" ihr Sein, ihre Form und ihre eigentümliche Art. Also wird z.B. auch der Mensch durch den Logos geschaffen, erhält sein Sein, seine Gestalt und sein Wesen (was übrigens einen Bezug zur Genesis hat, weil man Adam durchaus als Urbild des Menschen verstehen kann - deshalb auch sein Name Adam, das heißt Menschheit).


Unter -- Im Anfang ....steht übrigens auch in 1. Mose 1,1...  verstehe ich, das Gott hier einen Punkt setzt...  --- und ich kann hier durchaus mit der Vorstellung eines Urknalles leben... ----  einen Punkt von dem Gott startet....  

noch nicht mit der Zeit startet er....  er startet mit  einer - Urmasse - mit Materie/Erde ---  im Raum ... in Räumen .... denn auch das Wort Himmel steht hier nicht in der Einzahl - der Himmel - sondern es steht hier .. die Himmel... --- die Galaxien... oder räumlichen Dimensionen  --- von Masse...


Zeit entsteht --- so wie ich den Text hier verstehe...  und so wie wir Zeit wahrnehmen  --- und dann erst am 4 Schöpfungstag überhaupt messen können..

in dem Moment ...wo aus Abend und Morgen  --- EIN Tag wurde... in dem Moment wo das von der Finsternis getrennt Licht .... noch haben wir hier Zustände...
ausbreitet... und es wurde Abend und es wurde Morgen ---- EIN Tag ----   von 24 Stunden lässt sich hier nichts sagen.... - die Sonne gabs noch nicht als Lichtquelle... zur Bestimmung von 24 Stunden...


Adam ---in Eden -- ist wiederum "nur" der alte Adam.... der in der Taufe dann mit Christus für gestorben gehalten wird...damit wir Christus leben können..den neuen Adam... durch den heiligen Geist....
-- und Adam selbst heißt einfach nur von der Erde genommen... nicht wie du schreibst Menschheit..



du schreibst weiter:

Das deutet meines persönlichen Verständnisses nach einen lebendigen und eben noch nicht abgeschlossenen Prozess an. In der Philosophie würde man von einem Emanationsprozess sprechen und damit ist gemeint, dass die Welt eben nicht einmalig, irgendwann einmal geschaffen wurde, sondern fort- und immerwährend, eben in einem "ewigen Nun" aus Gott hervorgeht, durch Gott ihr Sein erhält und also in Gott geschaffen wird, womit wir übrigens, nebenbei gesagt, auch die Trinitätsbeziehung und -bewegung, respektive das Verhältnis innerhalb der Trinität, zart berühren....


Nun lässt uns die Bibel aber wissen, das Gott sein Werk, unser Universum mit allem was darin erhalten ist, am 6. Schöpfungstag vollendete.

Und das er das Universum eines Tages wie einen Mantel wieder "zusammenrollen" wird..... das es also wieder vergeht und er dann einen neuen Himmel und eine neue Erde schafft. Aus Hebräer 1:

10 Und (Psalm 102,26-28): »Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk.
11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Sie werden alle veralten wie ein Gewand;
12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«



Also wenn du solche Vorstellung hegst, wie du hier schreibst, dann kannst du sie nicht mit den Aussagen der Bibel in Deckung bringen.


und deine Frage am Schluß:

Da wir gläubigen Christen nun aber in aller Regel den Tod nicht für das letzte Wort, oder die letzte Station einer linearen Lebensreise als weltliches Geschöpf halten, darf die Frage vielleicht doch erlaubt sein, wie wir uns um Himmels Willen in der Welt befinden sollten, wo wir doch in Christus sind....?

Wir befinden uns in der Welt ---so wie Jesus Christus sich auch in der Welt befand --- als Mensch--- ins Fleisch gekommen --- kein Geistwesen.
Und so sind auch wir keine Geistwesen in Christus. Sondern Menschen aus Fleisch und Blut. In der Welt -- auch wenn nicht von der Welt - haben ein Bürgerrecht im Himmel... und leben hier doch ganz als Menschen. Mit einer neuen Adamsnatur.


Thomas




 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 06.04.2017 18:44

Hallo Thomas,

Das ist selbstverständlich sehr gut möglich, hält mich persönlich aber nicht im Geringsten davon ab, soweit es an mir liegt, deinem Verständnis nachspüren zu wollen. Wer weiß, vielleicht kann ich dich trotz unterschiedlicher Herangehensweise und Erfahrungen mit Gott ja trotzdem ganz gut verstehen?


Das ist eine wirklich sehr schöne Bibelstelle, die du da zitiertst hast. Insbesondere finde ich persönlich die Übersetzung dieses Verses in der Eberfelder Bibel interessant. Dort heißt es:

Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass das Sichtbare nicht aus Erscheinendem geworden ist.

Dadurch kommt meiner Meinung nach sehr anschaulich zum Ausdruck, was du einen "Perspektiven Wechsel" genannt hattest. Denn das für uns Sichtbare, also das, was wir aus unserer Perspektive heraus als materielle Schöpfung wahrnehmen, hat aus Gottes Perspektive heraus gar keine materielle Substanz, sondern ist im Wort (da kommt wieder der Logosbegriff, bzw. die Logosvorstellung zum tragen) geschaffen.

Gottes Wort, das also keine materielle Substanz hat, sondern vielmehr Geist (Wort, Logos) ist, lässt eine Welt sichtbar werden, die wir aus unserer Perspektive heraus nur als eine gigantische Ansammlung von Materie, bestehend aus Atomen und subatomaren Teilchen wahrnehmen können. An dieser Stelle haben wir also eigentlich gar kein unterschiedliches Verständnis der Bibel, sondern vielmehr bestätigt sich hier das, was philosophisch als Idealismus bezeichnet wird und was ich in meinem vorangegangenen Post näher zu erklären versucht hatte.

Die Welt hat demnach nämlich gar kein substantielles Sein und kann also auch nicht aus sich selbst heraus ent- und bestehen, sondern grundlegend bleibt ihr zu jeder Zeit und in jedem Augenblick alleine Gott (oder Gottes Wort, respektive der Logos). Der Geist entsteht also nicht erst aus der Materie, wie es uns in einem evolutionären Prozess erscheint, sondern es verhält sich exakt andersherum: Der Materie liegt vielmehr (Gottes) Geist zugrunde.

Na du bist ja goldig! Wieso sollte ich dich denn eines Irrtums überführen wollen? Nein nein, an Überführungen habe ich wirklich gar kein Interesse, sondern lediglich an Austausch. Schlussendlich hofft man natürlich, dass der Leser/die Leserin das zeitaufwendig Geschriebene auch aufmerksam liest und gerne verstehen mag, aber wir befinden uns hier ja in einem Forum und nicht vor Gericht. Wie meinte der Heilige Paulus? Prüft alles und das Gute behaltet! Das ist mir persönlich auch das Allerliebste.

Aber zurück zum Thema und ohne jetzt noch viel schreiben zu wollen: Gerade Hebräer 11,3 scheint mir zu bestätigen, dass meine persönliche Annahme richtig ist und die Welt keine aus sich selbst heraus bestehende Substanz hat, wie es aber in der Kosmologie und der Evolutionsbiologie zwingend vorausgesetzt ist.

Dem Materialismus, der ja dem naturwissenschaftlichen Weltbid zugrunde liegt, ist dementsprechend eigentlich klar eine Absage zu erteilen. Stattdessen vermittelt uns die Bibel vielmehr das Bild einer Welt, die vollständig aus Gott hervorgeht, bzw. in seinem Wort geschaffen ist. Wir können zwar nicht erkennen wie genau Gott das macht und die Welt aus Nichts erschafft, aber wir dürfen wissen das es so ist.

LG
Daniel 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Frauen in der Gemeinde

von Cleopatra am 06.04.2017 18:31

Oh ja stimmt, genau, an die Frau aus Sprüche musste ich auch denken.
Also den Beitrag von dir liebe chestnut kann ich unterstreichen.

Lg Cleo

PS gute Frage, liebe Burgen- was ist Predigt? Ich denke, die Wortauslegung und die Lehre, so, wie Paulus damals, als er in die Gemeinden kam, oder?

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von chestnut am 06.04.2017 15:55

Hallo Nennmichdu


Danke für deine Ehrlichkeit in Bezug auf dein Erlebnis.

Aber ich denke, es geht uns allen immer wieder so, dass wir irgendwann etwas "neu" verstehen, von dem wir meinten, es einmal verstanden zu haben. Daniel schrieb ja auch, dass er die Taufe, damals als er sich taufen liess, anders verstanden hat. Ich denke, das ist menschlich. Gott sieht unser Herz, er sieht wie wir es meinen, und das zählt.

Liebe Grüsse
Chestnut

Re: Frauen in der Gemeinde

von chestnut am 06.04.2017 15:26

Cleo schrieb:

Das stimmt zwar, erinnert mich auch an das letzte Kapitel aus den Sprüchen, wo die tüchtige "Hausfrau" beschrieben wird, die eigentlich eine Unternehmerin ist.

Trotzdem hatten die Frauen von damals kaum Rechte. Sie wurden nichtmal als Zeugen (bei Gericht) zugelassen. Deshalb schreibt Paulus in 1. Kor. 15,6. Die vorherigen Verse wegen des Zusammenhangs zitiert:

"...Dass Christus gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift; und dass er begraben worden ist; und dass er auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift; und dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.
und Vers 6:
Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen.

Im ganzen Abschnitt wird keine einzige Frau erwähnt, auch nicht die Frauen, die Jesus als erstes gesehen haben nach der Auferstehung. Paulus erwähnt sie hier in diesem Zusammenhang nich, in dem er von Zeugen der Auferstehung spricht, weil Frauen als Zeugen nicht zugelassen waren.

Die Frauen damals hatten also kaum offizielle Rechte... das einfach zur Ergänzung und zum Verständnis der neutestamentlichen Texte.

Liebe Grüsse
Chestnut

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 06.04.2017 11:44

Hallo Daniel  (noch ein Daniel.. hmm ...  also falls ich hier mal Namen durcheinander bringe.. nicht böse sein...),


  du schreibst:

Die meiner Meinung nach entscheidende Frage hinsichtlich des Schöpfungsberichtes in der Genesis ist doch letztlich, ob dort tatsächlich Aussagen im heutigen Sinne der Kosmologie und/oder Evolutionsbiologie getroffen werden, oder ob man nicht vielmehr einen Kategorienfehler begeht, wenn man den Schöpfungsbericht kosmologisch, respektive evolutionsbiologisch verstehen möchte?


und ohne das ich deine Aussagen hier nun wiederhole (zitiere), stelle ich zum ersten fest, das wir unterschiedliche Herangehensweisen an die Bibel haben und vielleicht auch unterschiedliche Erfahrungen mit Gott.

In der Bibel heißt es:

Hebr 11,3 Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, sodass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist.

Die Schöpfungsgeschichte beschreibt dann sehr genau, wie die Welt entstanden ist, sodass ich mit meinem Wissen (welches sich auch auf dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen kosmologischen und evolutionsbiologischen Forschung befindet) und meinem Verständnis und meiner Erkenntnis zum Bibeltext eine Übereinstimmung finden kann  --- und selbst gefunden habe.


Jetzt bleibt also nur noch die Frage, ob du mich eines Irrtums zu überführen weißt. Denn ich kann dich nicht eines Besseren belehren. Da man die Erschaffung der Welt nur unter der Veraussetzung - das ein Gott existiert, der die Welt erschaffen hat - verstehen kann.
Das sagt zumindest Hebräer 11,3 aus.

Ohne diesen Glauben - diese Erwartung - dieses Gott mit einbeziehen in seine Rechnung  - kann ich also nicht zu einer zufrieden stellenden Erklärung über die Entstehung der Welt und der Arten kommen.

Sage ich zumindest - als gläubiger Mensch, der hier die Bibel beim Worte nimmt.

Was dann aber nicht ausschließt, das man "Rechenmodelle" finden kann, mit der (auch ohne Gott) das Universum so definiert werden kann, das ich mich darin zeitlich und räumlich bewegen kann. 


Wenn ich also Zeit und Raum als Mensch messe, muss ich mir darüber im klaren sein, das Gottes Uhren anders ticken (um mal salopp zu werden).
Und um genau zu werden - sie ticken gleichzeitig - sprich Gott ist gleichzeitig überall da -- überall in der Gegenwart -- überall in der Vergangenheit und überall in unserer Zukunft in diesem Universum.

Und dieses überall vorhanden sein von einer einzigen (denkenden) Person können wir uns nicht vorstellen. Weil wir einen Anfang und ein Ende in diesem Universum haben. Gott jedoch nicht. Gott war schon immer, ist immer und wird immer sein.

Unter diesen Vorraussetzungen und unter Berücksichtigung wie lang denn nun ein Tag ist und wie in der Bibel überhaupt der Tag definiert ist --- müsstest du mal genau nachlesen in der Bibel - wird der Tag definiert als das Licht - nachdem das Licht von der Finsternis getrennt worden ist.

--- Können wir uns vorstellen welcher Zustand dort vorhanden war -- eine Vermischung von Licht (Energie/Strahlung) und Finsternis --- und Finsternis ist hier eben nicht die Abwesenheit von Licht -- sondern etwas ... was wir allenfalls noch dunkle Energie nennen könnten...

Weiter möchte ich mich hierzu gar nicht auslassen, ich käme heute wieder zu nix anderem mehr..


Desweiteren sprichst du dann von Seins- und Erkenntnisstrukturen. Ich hingege rede nur von nachvollziehbaren messbaren Fakten, wenn es um die Entstehung der Welt und der Arten geht, und hier gibt uns die Bibel einen wunderbaren Erklärungsleitfaden. Nur das nicht jeder ihn verstehen tut. 


Noch zu einem Punkt von dir -- und entschuldige wenn ich deine Ausführungen nur überflogen habe:

 du schreibst:

Soviel kann ich aber hinsichtlich der Frage nach objektiver Wahrheit aus meinem Verständnis heraus sicher schon verraten: Es gibt sie nur bei und in Gott und nur er weiß was objektiv wahr ist und nur er kann es offenbaren....

Nur er weiß es und nur er  kann und tut es auch offenbaren.... richtig:  

Und deshalb schließe ich hier auch mit dem Gebet von Paulus aus Epheser 3

14 Deshalb beuge ich meine Knie vor dem Vater,
15 der der rechte Vater ist über alles, was da Kinder heißt im Himmel und auf Erden,
16 dass er euch Kraft gebe nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, stark zu werden durch seinen Geist an dem inwendigen Menschen,
17 dass Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne und ihr in der Liebe eingewurzelt und gegründet seid.
18 So könnt ihr mit allen Heiligen begreifen, welches die Breite und die Länge und die Höhe und die Tiefe ist,
19 auch die Liebe Christi erkennen, die alle Erkenntnis übertrifft, damit ihr erfüllt werdet mit der ganzen Gottesfülle.
20 Dem aber, der überschwänglich tun kann über alles hinaus, was wir bitten oder verstehen, nach der Kraft, die in uns wirkt,
21 dem sei Ehre in der Gemeinde und in Christus Jesus zu aller Zeit, von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
 

Re: Unklarheit, Gesetze/Gebote

von solana am 06.04.2017 11:30

Hallo Angel
Ich denke nicht, dass man mit dieser Trennung den Aussagen des NT gerecht wird.

Jesus selbst hat nicht so differenziert als er die Gebote im Liebesgebot zusammenfasste:

Mt 22, 37 Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5. Mose 6,5).
38 Dies ist das höchste und erste Gebot.
39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18).
40 In diesen beiden Geboten hängt das g a n z e Gesetz und die Propheten.

Und auch nicht, als er sagte:

Mt 5,17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.

Die Differnzierung liegt in einem anderen Punkt:
Beim Halten der Gebote sollen wir nicht fragen: "Was darf ich und was muss ich tun, um gerecht vor Gott und den Menschen dazustehen?"

Sondern: "Ich vertraue Gott und seiner Liebe und deshalb folge ich dem, was er sagt, dass ich es tun soll - denn das ist  immer das Beste für mich.
Und weil ich das weiss und weil ich weiss, dass er für mich sorgt und mir alles zum Besten dienen lässt, muss ich nicht darauf bedacht sein, meinen Nächsten zu übervorteilen und meinen eigenen Vorteil in allem zu suchen; ich kann ihm so in Liebe begegnen, wie Gott mir gesagt hat, dass ich es tun soll."

Und zwar nicht, um gerecht zu werden, sondern weil Gottes "zuvorkommende" Liebe mich gerecht gemacht hat und er mich (mein Herz) so verändert, dass ich zu dieser Liebe befähigt werde.

So wie er es verheissen hat:

5Mo 30,6 Und der HERR, dein Gott, wird dein Herz beschneiden und das Herz deiner Nachkommen, damit du den HERRN, deinen Gott, liebst von ganzem Herzen und von ganzer Seele, auf dass du am Leben bleibst. 

Hes 36,26 Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
27 Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun.

Um uns diese "Erfüllung der Gesetze" zu ermöglichen, ist Jesus gekommen (Mt 5,17) und hat uns gerecht gemacht, damit wir - frei und aus Liebe (nicht unter dem Zwang, uns damit unsere Gerechtigkeit verdienen zu müssen) - Gott und unseren Nächsten lieben können, so wie er  es uns gesagt hat.
Und dabei müssen wir nicht fragen, wie wir bestimmte Forderungen und Verbote am besten einhalten, um unsere Sündlosigkeit zu bewahren.
Sondern sind dazu befreit, danach fragen zu können: "Wie bringe ich meine Liebe und mein Vertrauen auf Gottes Liebe am besten zum Ausdruck? Und wie kann ich mit meinem Nächsten umgehen, so dass er diese Liebe erfährt?"

Wer so fragt und sich von Gott mit allem beschenken lässt, was dazu nötig ist, der kann gar nicht gegen Gottes Gebot handeln.
Wenn der Heilige Geist im Leben eines Menschen wirkt, dann sind die "Früchte", die er hervorbringt, immer in Übereinstimmung mit dem Gesetz, das kann gar nicht anders sein:

Gal 5,22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,
23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies steht kein Gesetz.

Also sollen wir unser Augenmerk nicht auf die Buchstaben der Einzelvorschriften richten und uns daraus ein "Joch" oder ein "Gefängnis" machen, sondern auf die Erfüllung durch Gott selbst und seine Liebe, die er in unser Herz ausgegossen hat und die uns in die Lage versetzt, seinen Willen zu tun.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von nennmichdu am 06.04.2017 11:11

Hallo Burgen,

hattest du schon eine eigenen Erfahrungen mit der Taufe - mit deiner Taufe - eingebracht? Vielleicht habe ich es überlesen. Als ich mich am 16.7.1989 taufen ließ, wäre jetzt somit fast volljährig..., war es für mich nur ein nach aussen hingetragener öffentlicher Entschluß, ein Gehorsamsschritt wie man mir sagte
Zeugnis für die sichtbare und unsichtbare Welt.

Doch ich war noch nicht wirklich getauft (auch wenn ich die Säuglingstaufe in der evangelischen Kirche schon seit 52 Jahren hinter mir hatte).

Getauft - und somit meinem alten Adam gestorben bin ich erst vor kurzem - so gänzlich. Ohne das hierzu Wasser nötig war.  Wasser - das in der Taufe nur sinnbildllich den Sündenschmutz abwäscht. Dafür ist (in Natura) das Bekenntnis von Schuld nötig. Um dann Vergebung in Jesus Christus zu empfangen.

Bekehrung - bei mir 1989 im April - Mai ....  Wiedergeburt --- hmm ... vor ein paar Monaten vielleicht....   oft ein langer Weg ... bei den Israeliten waren es, nachdem sie aus Ägypten (der Welt) geführt worden waren, ganze 40 Jahre lang.... und nur wenige erreichten das "gelobte" heilige Land -- was es nun (für mich) einzunehmen gilt -- auf dem Weg der Heiligung ... die ein ganzes Leben währt.