Neueste Beiträge

Re: Mit bzw. ohne das Gesetz Mose

von geli am 02.07.2016 14:20

Ich denke mir, unsere Freiheit geht viel weiter, als wir vielleicht immer denken!
Wir sind durch Christus befreit, das Gesetz zu halten - wir sind aber auch frei, das Gesetz mit seinen (ja auch sinnvollen Anordnungen) weiterhin zu halten.
Beschneidung oder irgendwelche andere Gebote sind für unsere Errettung nicht maßgebend - jedoch sind wir frei, alles, was wir wollen, weitehin zu beachten.

Wichtig bei allem, was wir tun, ist das Motiv. Wer glaubt, durch das Halten von irgendwelchen Geboten oder Gesetzen gerecht zu werden, der steht laut Paulus wieder unter dem Fluch.
Wer aber Gesetze oder Gebote aus Glauben hält - nämlich aus dem Glauben heraus, dass er schon gerettet ist und dass Gottes Gebote einfach so gut sind, dass man sie beachten sollte, der hat alle Freiheit dazu.

Dazu denke ich gerade an den Satz: "Alles, was nicht aus Glauben ist, das ist Sünde."

Was wäre das nun für eine "Freiheit", wenn es mir verboten wäre, irgendwelche Gesetze oder Gebote Gottes, die ich eigentlich gut finde, einzuhalten und auch dafür einzustehen?
Nur darf ich nie ein Gebot, das ich gut finde und auch auslebe, als ein "Muss" auf andere legen. Jeder steht mit seiner freien Gewissensentscheidung, was er einhält oder was nicht, vor Gott.
Ich denke, hier sind Dinge, die in der Bibel klar als Sünde bezeichnet werden, ausgenommen - hier endet meiner Meinung nach unsere Freiheit, und hier fängt unser Glaubensgehorsam an. Wobei Gehorsam Gottes Wort gegenüber allerdings heute nicht mehr allzu beliebt ist. 

Lg, geli

Re: Mit bzw. ohne das Gesetz Mose

von Pavle am 02.07.2016 13:33

Hallo solana, 

ja Matthäus 5,19 ist wirklich interessant. Jesus nennt in Vers 17 die Tora (Gesetz) und die Nevi'im (Propheten) - interessanterweise nicht die Ketuvim (Schriften). In Vers steht nur Tora (Gesetz). In Vers 19 wechselt es zu ἐντολῶν (Verordnung, Befehl).

In der Tora (5 Mosebücher) sind eine viele Verordungen. Vor allem die messianischen Juden, belegen mit diesem Vers die Gütligkeit der mosaischen Gesetzte.

Andere sehren darin eine Anspielung an die Pharisäer, welche die 10 Gebote nach Wichtigkeit (ihrer Meinung nach) abstuften. Das erste Gebot war das größte und das zehnte das geringste. So war z.B. das siebte Gebot, ziemlich relativ. Und vor allem das neunte Gebot wurde stark relativiert.

Vers 20 macht die Sache noch konfuser. Das sagt Jesus, dass unsere Gerechtigkeit besser sein müsse als die der Schriftgelehrten und Pharisäer. Vor allem die Pharisäer waren bekannt dafür, dass sie die Gebote pedantisch einhielten. Jesus setzt aber Gerechtigkeit und das halten der gebote nicht gleich.

Ich sehe die ganze Bergpredigt (5,1-7,29) als Einheit. 
Jesus beginnt mit den Seligpreisungen (V. 1-17) erklärt unsere Aufgabe (V. 13-16) und fährt dann fort mit der Kernaussage (V. 17-20). Dannach kommt die Erklärung (ab V. 21). 

So erkläre ich es mir.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Mit bzw. ohne das Gesetz Mose

von solana am 02.07.2016 11:12

Hallo Pal
Ich muss da an die Auseinandersetzung zwischen Petrus und Paulus denken:

Gal 2, 11 Als aber Kephas nach Antiochia kam, widerstand ich ihm ins Angesicht, denn es war Grund zur Klage gegen ihn. 12 Denn bevor einige von Jakobus kamen, aß er mit den Heiden; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, weil er die aus dem Judentum fürchtete. 13 Und mit ihm heuchelten auch die andern Juden, sodass selbst Barnabas verführt wurde, mit ihnen zu heucheln. 14 Als ich aber sah, dass sie nicht richtig handelten nach der Wahrheit des Evangeliums, sprach ich zu Kephas öffentlich vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, heidnisch lebst und nicht jüdisch, warum zwingst du dann die Heiden, jüdisch zu leben? 15 Wir sind von Geburt Juden und nicht Sünder aus den Heiden. 16 Doch weil wir wissen, dass der Mensch durch Werke des Gesetzes nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, sind auch wir zum Glauben an Christus Jesus gekommen, damit wir gerecht werden durch den Glauben an Christus und nicht durch Werke des Gesetzes; denn durch Werke des Gesetzes wird kein Mensch gerecht. 17 Sollten wir aber, die wir durch Christus gerecht zu werden suchen, auch selbst als Sünder befunden werden - ist dann Christus ein Diener der Sünde? Das sei ferne! 18 Denn wenn ich das, was ich abgebrochen habe, wieder aufbaue, dann mache ich mich selbst zu einem Übertreter. 19 Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe. Ich bin mit Christus gekreuzigt. 20 Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dahingegeben. 21 Ich werfe nicht weg die Gnade Gottes; denn wenn die Gerechtigkeit durch das Gesetz kommt, so ist Christus vergeblich gestorben.

Also mussten die die Judenchristen eigentlich nicht die Gesetze (zB über Speisen und Tischgemeinschaft) einhalten?
Aber Petrus tat das, solange er mit anderen Judenchristen zusammen war, um seines Ansehens willen?
In derselben Perspektive steht ja auch die Beschneidung des Timotheus ......

Über sich selbst schreibt Paulus:

1. Kor 9, 20 Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne. Denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich wie einer unter dem Gesetz geworden - obwohl ich selbst nicht unter dem Gesetz bin -, damit ich die, die unter dem Gesetz sind, gewinne.
21 Denen, die ohne Gesetz sind, bin ich wie einer ohne Gesetz geworden - obwohl ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott, sondern bin in dem Gesetz Christi -, damit ich die, die ohne Gesetz sind, gewinne. 

Er sieht sich selbst als "nicht unter dem Gesetz" aber auch nicht "ohne Gesetz, sondern unter dem Gesetz Christi".

Wie versteht ihr das?
Jesus sagte ja, dass er nicht gekommen ist, um das Gesetz aufzuheben.

Mt 5,19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. 

Was sind diese "kleinsten Gebot"? 
Was meint ihr dazu?

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase 32 ; Meine Stärke und mein Lied ist der HERR, er ist für mich zum Retter geworden. 2.Mose 15,2

von Burgen am 02.07.2016 10:13

Losung: Psalm 30,4  ;  Kolosser 1,13

HERR, du hast mich herausgeholt aus dem Totenreich,
zum Leben mich zurückgerufen von denen, die hinab zur Grube fahren. 

Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes.

*******

Tageslese
Philipper 3, 12 - 16

fortlaufene Lese
2. Mose 17, 1 - 16

*******

Auf meinen lieben Gott trau ich in Angst in Not;
der kann mich allein retten aus Trübsal, Angst und Nöten,
mein Unglück kann er wenden,
steht alls in seinen Händen.
(Lübeck vor 1603)




 

Re: Mit bzw. ohne das Gesetz Mose

von Lila am 02.07.2016 09:53

Worum geht es hier? Nach m.E. um die Gedankenmuster: durch das Gesetz gerecht werden wollt...

Darum schrieb ich schon vorher, das Gesetz hat nicht die Aufgabe, um gerecht zu werden! Das kann nur Christus vollbringen. Wenn jemand deswegen beschneiden lässt, um gerecht zu werden, hat nicht verstanden, dass Gesetz nie gerecht machen kann, sondern nur Jesus.
Die Botschaft des Evangeliums ist die Erlösung sowohl für Juden wie auch für nicht-Juden.  Sie hat nicht der Absicht, von Heiden Juden zu kreieren.

 

Darum lesen wir ebenfalls im Galaterbrief:

...daß ich mit dem Evangelium an die Unbeschnittenen betraut bin, gleichwie Petrus mit dem an die Beschneidung 8 denn der, welcher in Petrus kräftig wirkte zum Apostelamt unter der Beschneidung, der wirkte auch in mir kräftig für die Heiden, 9 und als sie die Gnade erkannten, die mir gegeben ist, reichten Jakobus und Kephas (Petrus) und Johannes, die für Säulen gelten, mir und Barnabas die Hand der Gemeinschaft, damit wir unter den Heiden, sie aber unter der Beschneidung wirkten...
Gal 2,7-10

Ja, unter den gläubigen Galatern waren auch Juden, die mit einen falsch verstandenen Gesetzlichkeit vorgegangen sind. Ist aber unter die Christen heute auch nicht so? Es gibt heute auch Leiter, die die Schafen unter das Joch der „christlichen" Gesetze halten. Was passiert, wenn eine Obdachlose in der Gemeinde kommt? Oder, die viele Verbote und Vorschriften, siehe z.B. Kleiderordnung... 

 

...der Endzweck des Gebotes Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben.

1Tim 1,5

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Mit bzw. ohne das Gesetz Mose

von Pal am 02.07.2016 08:40

Dieser Satz hat mich besonders angesprochen. Denn hier liegt wohl des Trudesl Kern.
Man muß dabei aber die Gefahr beachten, die Paulus ausdrückte und weshalb er mächtig in Rage geriet, um die Gesinnung der Werksgerechtigkeit (Gesetzeseinhaltung) als Irrlehre und unerträgliche, unerfüllbare Last zu betonen.

Dem gegenüber dann die von Lila erwähnte Stelle Apg 16,3, wo Paulus den Timotheus beschneiden läßt.
Warum richtete er sich nach den Gesetzesliebhabern, wo er doch immer von ihnen bekämpft wurde?


Doch nun geht es ja um Christus-Gläubige, die meinten ihre Ansichten auf die Neubekehrten Heiden legen zu müssen.
Das gab hier einen enormen Konflikt in der jungen Gemeinde.

Ja, der Gedanke ist auch treffend:

Danke für eure Ideen dazu! -
========

Also um es einmal kurz zu umschreiben:

Die neubekehrten Heidenchristen bekommen ja auch eine Art "abgespeckte Gesetzesfassung". Sie werden nicht in völlige Gesetz-losigkeit entlassen.
Mit den vom Jerusalem Konzil erlassenen 4 Geboten, hatten sie ja auch gewisse Grenzen.
Wobei die von @Pavle erwähnten "Grundgesetze" gewiß nicht unter den Tisch fielen.

Oder kann man das nicht so sagen? -

Die anderen Judenchristen sollten sich weiterhin streng unter ihren Gesetzen "vergnügen".
Jetzt ohne Witz! Sie sollten ihr gottgeweihtes Leben, mit all den Reglementierungen, einhalten und Gott darin wohlgefallen.
Oder nicht? -
Man ließt nicht einen Satz (ZB in der Bergpredigt) die ein Ende der mosaischen Gesetze erkennbar werden ließe! - Was meiner menschlichen Logik entsprechend viel verständlicher wäre!

Wobei ja schon erwähnt wurde, das die LIEBE das größte Gebot ist. -

Re: Raum der Stille und des Gebets

von Merciful am 02.07.2016 06:51

Re: Mit bzw. ohne das Gesetz Mose

von Pavle am 02.07.2016 00:14

Ich finde es eigentlich ganz leicht. Im Judentum gibt es grob vier Arten von Gesetzen.

1. Die Zehn Gebote
2. Die Speise- und Reinheitsgebote
3. Die Fest- und Opfergebote
4. Die nachexilischen Vorschriften

Die ersten drei sind mosaisch, d.h. göttlich, das letzte menschlich.

Zuerst zu den nachexilischen Vorschriften: Die wurden nach der Rückkehr als Schutz eingeführt. Die Juden hatten so große Angst wieder abzufallen, dass sie um die eigentlichen Gebote "eine Schutzmauer" von Geboten errichteten um die Gebote Gottes nicht zu verletzen. Wenn Paulus von abgeschafften Geboten spricht, meint er m.M.n. vor allem diese.

Die Fest- und Opfergebote waren ja alle nur entweder eine Symbolik, welche auf den Tod Jesu hindeuteten oder speziell auf das politische Volk Israel bezogene Gesetze. Die sind m.M.n. auch obsolet.

Die Speise- und Reinheitsgebote sind natürlich noch 'gültig', weil die ja nichts mit Gott, sondern mit unserer Gesundheit zu tun haben. Die Reinheitsgebote sind wegen unserer Hygiene größtenteils osololet, aber die Speisevorschriften sind nun mal sinnvoll. Also wieso sollten man sie nicht beachten?

Die Zehn Gebote sind natürlich weiterhin gültig. Oder meint jemand morden und stehen ist jetzt erlaubt? Ich hoffe nicht.

Wenn es in diesem konkreten Fall um die Beschneidung geht, ist dies auch gesundheitlich sinnvoll. Männer bekommen seltener Prostatakrebs und Frauen deren Mann beschnitten ist seltener Gebärmutterhalskrebs. Aber die Beschneidung, war ja ein besonderes Zeichen der Volks Israel. Uns trifft das nicht. Also kein Gesetz (zum Glück).

Die Antwort liefert Jesus selber: Wenn ihr mich liebt, dann haltet meine Gebote! (Johannes 14,15). 
Also nicht die Gebot halten um irgendetwas zu erlagen (das ist Werksgerechtigkeit), sondern die Gebote halten, weil Jesus sie uns ans Herz gelegt hat. 

Ich schlage ja auch nicht meine Frau weil ich so ihre Liebe erlangen will, ich schlage sie nicht, weil ich sie liebe.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Überlebensstrategien in der Lebenswüste

von chestnut am 01.07.2016 23:34

Liebe Lighty

Wir haben uns ja im Chat schon einwenig kennen gelernt.
So wie Pal die Wüstenzeiten - rückwirkend - beschreibt, so sind sie nie, wenn man drin ist. Ich weiss auch nicht, ob ich sie je so "positiv" darstellen kann wie Pal.

Wüstenzeiten gibt es wohl im Leben von allen Menschen, die lassen sich nicht ausschliessen. Schwierig wird es, wenn sie lange andauern und kein Ende absehbar ist.

Eines habe ich aber festgestellt: Man kann sie besser bewältigen, wenn man ein ja zur akutellen Situation findet. Das heisst nicht, dass wir uns mit allem abfinden müssen. Für vieles gibt es ja auch eine Möglichkeit der Veränderung, wenn wir uns auf den Weg machen, um etwas zu verändern. Aber das geht ja nicht immer. Wer blind ist, muss sein Schicksal in der Regel für den Rest des Lebens tragen.
Was aber veränderbar ist, ist die Haltung zu einer Sache, das meine ich mit "ja zu einer aktuellen Situation". Ein Blinder ist zwar in vielem eingeschränkt, kann vielleicht ein bestimmtes Buh nicht lesen, aber er kann es vielleicht in Form eines Hörbuches hören. Er kann jammern und klagen, dass es dieses Buch nicht in Blindenschrift gibt und sich dabei der Möglichkeit berauben, es sich anzuhören.

Wir können mit unserem Schicksal hadern und uns bemitleiden und uns ausdenken, was wir alles könnten oder was anders anders wäre, wenn wir nicht im dieser Wüste sitzen würden. Aber das bringt schlussendlich nichts. Es ist eher wie eine Abwärtsspirale.

Ich für mich musste in einer schwierigen Situation lernen zu sehen, was noch möglich war, was noch exisierte, also mich an dem orientieren, was es noch gibt - oder anders formuliert: Dankbar sein für alles, was auch in der Wüste noch da ist. Es ist etwas, das ich auch heute immer noch praktiziere: Dankbarkeit. Ja manchmal vergesse ich es auch ...

Uns auf das Positive zu konzentieren und dafür zu danken anstatt um uns herum zu drehen, hilft uns, aus unserem um-uns-selbst-kreisen herauszukommen. Es macht das Herz wieder froh.
Aber zugegeben, hadern loslassen und für (momentan) nicht veränderbare Situtationen ein Ja zu finden, ist nicht einfach. Es ist ein Prozess, es ist ein Einüben.

Liebe Grüsse
Chestnut

Re: Mit bzw. ohne das Gesetz Mose

von Lila am 01.07.2016 22:46

Lieber Pal!

 

Es ist eine sehr komplexe Frage, und ich hoffe in mein Herz, dass es nicht zu einer Streitfrage wird.

Zuerst sollten wir bedenken, dass das Gesetz nicht die Aufgabe hat durch Werke zu gerechtfertigen. Auch die Gläubigen des AT wurden durch Jesu Blut gerechtfertigt.

Darum ist er auch Mittler eines neuen Bundes, damit (nach Verbüßung des Todes zur Erlösung von den unter dem ersten Bunde begangenen Übertretungen) die Berufenen das verheißene ewige Erbe empfingen.
Hebr 9,15

Das sogenannte mosaische Gesetz ist Wort Gottes. Jesus lehrte in der Bergpredigt wie man die Gesetze Gottes zu verstanden sind. Er schrieb damit Gottes Gesetze in unseren Herzen.

Paulus selber sagt:

So ist nun das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut!
Röm 7,12

Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.
Röm 7,14

Die zitierte Apostelgeschichte zeigt auch auf, dass Apostel Paulus könnte nicht über solche Fragen alleine entscheiden, sondern musste in Jerusalem mit Aposteln und Ältesten besprechen. Es ging um Beschneidung. Die ersten Gemeinden waren überwiegend jüdisch. Interessant auch, gerade in den nächsten Kapitel lesen wir davon, dass Paulus Timotheus beschneiden ließ.

Diesen wollte Paulus mit sich ziehen lassen. Und er nahm ihn und ließ ihn beschneiden um der Juden willen, die an jenem Orte waren; denn sie wussten alle, dass sein Vater ein Grieche war.
Apg 16,3

Also, Paulus und Petrus ging um nichtjüdischen Neubekehrten und nicht allgemein Neubekehrten.

Darum halte ich dafür, daß man diejenigen aus den Heiden, die sich zu Gott bekehren, nicht weiter belästigen soll, 20 sondern ihnen nur anbefehle, sich von der Verunreinigung durch die Götzen, von der Unzucht, vom Erstickten und vom Blut zu enthalten. (3. Mose 17.10-14; 3. Mose 19.4; 3. Mose 19.29) 21 Denn Mose hat von alten Zeiten her in jeder Stadt Leute, die ihn predigen, da er in den Synagogen an jedem Sabbat vorgelesen wird.
Apg 15,19-21

In Prinzip sind es auch mosaische Gesetze. Aber die Beschneidung gilt tatsächlich den Juden als Zeichen Gottes Bund mit Israel.

Ihr sollt aber die Vorhaut eures Fleisches beschneiden. Das soll ein Zeichen des Bundes sein zwischen mir und euch.
1Mos 17,11

Dennoch sagt JHWH im AT:

So beschneidet nun die Vorhaut eures Herzens und seid forthin nicht halsstarrig!
5Mose 10,16

Paulus schrieb an die Römer:

Wenn nun der Unbeschnittene die Forderungen des Gesetzes beobachtet, wird ihm nicht seine Unbeschnittenheit als Beschneidung angerechnet werden?
Röm 2,26

Und von welchen Gebote sprechen Mose und die Propheten?

Meister, welches ist das größte Gebot im Gesetz? 37 Jesus sprach zu ihm: «Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Gemüt.» 38 Das ist das erste und größte Gebot. 39 Ein anderes aber ist ihm gleich: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.» 40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Mt 22,36-40

Seid niemand etwas schuldig, als daß ihr einander liebet; denn wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt. 9 Denn die Forderung : «Du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, laß dich nicht gelüsten» (und welches andere Gebot noch sei), wird zusammengefaßt in diesem Wort: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!» 10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses; so ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.
Rom 13,8-10

 

So sehe ich es...

LG, Lila

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114