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Re: Wozu die Hölle gut ist

von Wintergruen am 04.06.2016 02:00

Hallo lieber Pal

das ist absolut richtig,, aber du wirst sicherlich mit mir übereinstimmen das wenn man  zum Glauben kommt, gewiss nicht diese vollkommene  bzw völlige Liebe hat ...und schon gar nicht IHM/Gott gegenüber..
Man nimmt  nur Kenntnis von einem Schöpfer  ..ohne viel von ihm zu wissen 

Zunächst muss man Gott erst kennen lernen .. Wer kennt ihn schon von Anfang an ??  Wir wissen nichts von ihm, weder wo er ist,  noch  was er von uns möchte..., welchen Plan er hat , noch  wie wir uns ihm gegenüber gefällig   verhalten sollen , was er mit uns vor hat , gibt es ein Leben nach dem Tod und wenn ja, wohin gehen wir ... Wir wissen nichts von Tugenden und wir wissen nichts von den Früchten des hl. Geistes...  Wir verstehen die Gleichnisse der Schrift nicht, wir verstehen die ganze Bibel nicht ....Also von welcher Liebe IHM gegenüber sprechen wir ?? Ein Mensch kann niemanden lieben den er nicht kennen gelernt hat und nichts von ihm weiß..

"Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott!, aber seinen Bruder hasst, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, kann Gott nicht lieben, den er nicht sieht" (1 Joh 4,20).


Der Glaube beginnt mit der Existenz Gottes ... jedoch bleibt die  Existenz des Teufels uns auch  nicht verborgen  -- ebenso  das es ein ewiges Leben nach dem Tod gibt , sei es auf der einen Seite  in der Hölle oder  auf der anderen Seite im Hmmel  ..Entweder mit Qualen in der Unterwelt oder in Freude mit Gott in seinem Königreich . Wir lernen doch das wir die freie Wahl haben , entweder mit Gott zu sein  oder ohne Gott  ..  Das alles geht aus der Schrift hervor..Aber wenn wir ohne Gott sind, mit wem sind wir dann ?? Viel Auswahl haben wir nicht ... Und wenn wir wissen dass das Reich des Teufels mit Qualen einhergeht, erzeugt es Angst .. weil uns auch unsere Sündhaftigkeit bewusst wird ..


Diese Angst jedoch überwiegt  nur anfänglich,, aber der Glaube ist ohne das Werk auch tot, so wie es im Jakobus steht ...Wir wissen nicht ob wir im Buch des Lebens stehen . Die Gewissheit in der Hoffnung bekommen wir erst durch den  Glauben einhergehend mit dem Werk bzw.  der gottgefällige Veränderung  , u.a. wenn wir  demütig um Reue und Gnade winzeln ...aber bis dahin dauert es erst einmal ein Weilchen und dann wandelt sich die Angst in Liebe zu Gott und erst dann lernen wir auch unseren Nächsten und Feinde zu lieben 

LG

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 04.06.2016 01:10

@Jamescook:

Da muss man dir leider vorwerfen, das du nicht die bedeutung der großen zusammenhänge der Bibel erkennst.

Das ist ja nicht alles nur loses werk wo zufällig irgend was passiert ohne sinn und verstand. Da sind mehr komplexe Zusammenhänge über Jahrtausende verteilt als bei allen Staffeln von Game of Thrones.

Ich frag mal so: Verstehst du was aus biblischer sicht der unterschied ist zwischen einem Tod durch Fahrradunfall und Tod am Kreuz?

Kennst du den zusammenhang zu Mose und die Schlange am Pfahl - und warum Jesus genau diese begebenheit betont?

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 04.06.2016 01:00

@Jamescook:

Du meinst sicherlich Römer 6:23, wo steht:

"Denn der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gabe Gottes ist das ewige Leben in Christo Jesu, unserm HERRN."

Der sold, oder lohn, ist nicht etwas was hier auf einmal ausgezahlt wird. Hier benutzt Paulus ein Wort, was für den Sold eines Soldaten verwendet wird. Man könnte es "Tod auf raten" nennen. Hier geht es nicht um die körperliche verwesung, sondern das der sünder fortwährend sein lohn des todes seiner geistlichen identität ausgezahlt bekommt.

Der Gegensatz dazu ist die Gabe Gottes, und das ist das ewige leben.

In diesem kleinen Satz hat Paulus ganz geschickt zwei Gegensätze aufgezählt:

1) Lohn Vs. Gabe
2) Tod Vs. ewiges Leben


Ein Lohn hast du dir verdient. Du hast anspruch darauf. Genau wie ein römischer soldat anspruch auf seinen Lohn oder Sold hatte, hat der Mensch anspruch and den Tod, da diese ihm fortwährend "ausgezahlt" wird und er geistlich immer mehr stirbt.

Eine Gabe ist ein geschenk, wo du aber keinen anspruch darauf hast. Gottes geschenk an den menschen ist es das ewige Leben in Christus. Der mensch kann dieses geschenk annehmen und in Christus ewig leben, oder fortwährend seinen Lohn des Todes seiner identität empfangen.

Dieser Tod ist also ganz klar keine körperliche verwesung, da sonst bei Christen der  körperliche verwesungsprozess aufhören müsste, was es aber nicht tut.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 04.06.2016 00:22

Wenn dir Lazarus nicht reicht:

Matthäus 25:46

Matthäus 13:50

Markus 9:43

Matthäus 13:42

Matthäus 25:41

Matthäus 10:28

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Warnung vor Dogmatischen Bibelseiten.

von Pavle am 04.06.2016 00:01

Ich weiß jetzt natürlich nicht wo das steht, aber wenn das nur eine Auslegung ist, ist es doch legitim. Ein Dogma ist etwas heilsrelevantes. 

Zum Beispiel: Ich versetehe Drangsal als schwere Zeit. Und nachdem Jesus wiederkommt, gibts ja für die Erretteten keine schwere Zeit mehr. Also muss es doch davor stattfinden. Das Wort θλῖψις kommt oft vor, in der Offenbarung alleine fünf mal. Aber ich müsste mir die Aussage genau anschauen worauf der Autor sich bezieht.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 03.06.2016 23:39

 

Das ist nicht verwunderlich angesichts der Tatsache, dass die Kontroverse darum schon seit fast 2000 Jahren besteht, wie ich dem von dir verlinkten Wiki-Text entnommen habe:

Die große Mehrheit der christlichen Theologen von Tertullian bis Luther haben die traditionelle Ansicht über die Hölle vertreten. Die annihilationistische Sicht wurde jedoch im Laufe der Kirchengeschichte immer wieder vertreten. Frühe Formen der bedingten Unsterblichkeit finden sich in den Schriften von Justin dem Märtyrer († 165) und Theophilus von Antiochien († 185). Amobius († 330) war der erste, der den Annihilationismus ausdrücklich verteidigte. Das Zweite Konzil von Konstantinopel und später das Fünfte Laterankonzil verurteilten diese Lehre. Seit der Reformation ist der Annihilationismus von Zeit zu Zeit zutage getreten, so z. B. in dem Glaubensbekenntnis der General Baptists von 1660.

 

Heute wird diese Lehre zumeist mit Gruppen assoziiert, die William Miller und der Adventbewegung entstammen, dazu gehören die Siebenten-Tags-Adventisten, die Bibelforscherbewegung und einige weitere, kleinere Gruppen. In neuerer Zeit haben einige evangelikale Theologen, darunter der prominente anglikanische Autor John Stott, für diese Lehre ein gewisses Maß an Sympathie gezeigt. Dies führte innerhalb der Evangelikalen zu großen Diskussionen.

(zitiert aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Annihilationismus)

Dabei hat es anscheinend keine der beiden Seiten geschafft, die andere mit biblischen Argumenten so zu überzeugen, dass diese ihre Lesart aufgegeben hätte.....
Wen wundert's also, dass, wenn in einem Forum Vertreten beider Richtungen aufeinander treffen, keiner den anderen mit seinen Bibelargumenten zu überzeugen vermag. Auch wenn er selbst seine Lesart der betreffenden Stellen für "total einleuchtend" hält und alles andere für "total falsch verstanden".
 
Vielleicht ist es besser, einfach irgendwann zu akzeptieren, dass man weder das eine noch das andere so "beweisen" kann, dass dieser Beweis von allen anerkannt wird. Und dann trotzdem gute Gespräche miteinander führen, auch wenn in diesem Punkt keine gemeinsame  Position möglich zu sein scheint.
Freuen wir uns doch einfach gemeinsam darüber, dass uns daqs Szenario erspart bleibt - egal ob es nun endgültige Vernichtung oder qualvolle Existenz in Gottesferne sein wird.
Ist aber nur ein Vorschlag. Wenn die Müdigkeit verflogen ist, kommt ja vielleicht auch die Lust zum Argumentieren wieder .
Erhol dich gut!
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warnung vor Dogmatischen Bibelseiten.

von Koenigsdiener am 03.06.2016 23:37

Ich denke zu behaupten dass die Christen durch die Drangsal gehen müssen BEVOR Jesus kommt, ist ein Dogma des Autors bei dem ich sehr vorsichtig wäre.

Re: Warnung vor Dogmatischen Bibelseiten.

von Pavle am 03.06.2016 23:30

Nun ja, dogmatisch zu sein ist ja grunsätzlich nicht schlecht. Wir sollten im Bezug zu Jesus sehr dogmatisch sein, wir dürfen nur nicht unsere Auslegung als Dogma ansehen. Der Tod Jesu für uns ist ein Dogma, welches Dogma sein muss, die Höllenfrage aus dem anderen Thread darf niemals ein Dogma werden. Dogmatismus ist nicht per se schlecht. Aber wie bei allen Dingen, kann ich es richtig und falsch verwenden.

Mit einem Messer kann ich jemand operieren und so das Leben retten oder aber mit dem gleiche Messer ihn erstechen und ihm das Leben nehmen.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Jamescook am 03.06.2016 22:36

Habe schon versucht mit Bibel Argumente zu kommen, aber die bringen nichts weil diese nicht gecheckt? Werden.
Habe von den anderen noch keine anderen bibelzitate als eindeutige Beweise für eine Hölle bekommen, außer Lazarus und den Feuersee, welche man leicht widerlegen kann.
Dieses widerlegen wird nicht angenommen.

Und bin ziemlich müde jetzt , deswegen habe ich keine Kraft mehr für Argumente, die eh nichts bringen..

Aber ich finde es wirklich krank wenn man sich für die erste Person entscheiden würde.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 03.06.2016 22:21

Schade, ich dachte, du hättest echte, einleuchtende Argumente  .... nicht nur: "Wer das anders sieht als ich, ist krank und das, was in der Bibel steht, ist nur so zu verstehen, wie ich es tue ...."

Solche Argumente überzeugen mich zumindest nicht.

Na, dann lass ich euch mal weiter streiten ....

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver