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Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Greg am 04.08.2015 10:43@Solana: Da muss ich mir wohl mehr Mühe geben. 
Ich bin eine fröhliche Knackwurst!
Antworten
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Pal am 04.08.2015 10:10Die von uns behandelte Problematik ist enorm, weil es tatsächlich um völlige Paradoxe geht, die sich dennoch irgendwie vereinen.
@Christian, wie siehst du dann die ganze notwendige "Freiwilligekeit" der Liebe? - Besteht sie dann nur aus "Manipulation".
Da stimmt dann wieder etwas nicht! -
Mir ist klar, das man Gott nie aus seinem menschlichen Potential heraus lieben/wohlgefallen kann. Es braucht Gott um Gott zu lieben.
Es braucht eine Wiedergeburt, wobei sich noch nie ein Baby selbst gezeugt bzw. geboren hat. Das steht fest.
Trotzdem ist Gott kein "Vergewaltiger" der menschlichen Freiwilligkeit. Oder wie ließen sich diese Widersprüche unter einen Hut bringen? -
Noch eine weitere Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt: Warum schafft Gott nicht bloß solche Menschen, (lässt nur solche in die Existenz treten), von denen er weiß, dass sie sich einst für ihn entscheiden werden? Anders gesagt: Gott schafft ja solche Menschen. Warum ist es ihm jedoch nicht möglich ausschließlich solche zu schaffen?
Meine Antwort dazu:
Es muß IHM alles zu seiner Verherrlichung dienen! Schlußendlich auch alles Böse!
Denn selbst Teufel und Hölle werden eine Widerspiegelung absoluter guter, 100% richtiger Vergeltung sein. Ob wir das nun annehmen wollen oder nicht, aber so entspricht es einem 100% gutem Gott.
(Die Gegner wollen ja aus Gott tatsächlich eine Art Teufel machen! Dabei bedienen sie sich genau solcher Argumente, das Gott im Grunde für das Böse verantwortlich wäre, weil er es nicht augenblicklich mit Stumpf und Stiel vernichtet.) -
Aber Gott hat hochheilige, wunderbarsten Absichten, selbst mit den schlimmsten Bosheiten. - (Siehe Golgatha!)
Ich denke mir, dieses Prinzip läßt sich auf alles ausdehnen, was wir uns an Bosheiten nur vorzustellen vermögen. Im folgenden 3 Verse die mir verdeutlichen, das ein absolut guter Gott sich absolut negativer Mittel bedienen kann, weil sie ein absolut gutes Ziel für IHN selbst und für seine Kinder beinhalten:
1Mo 50:20 Ihr gedachtet's böse mit mir zu machen; aber Gott gedachte es gut zu machen!
Psa 76:10 Wenn Menschen wider dich wüten, so legst du Ehre ein; (neue ev.Übersetzung: Selbst das Wüten der Menschen vermehrt deinen Ruhm) und wenn sie noch mehr wüten, bist du auch noch gerüstet.
Röm 8:28 Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen....
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von solana am 04.08.2015 09:59Das finde ich jetzt eine gute Antwort, Greg und gefällt mir vie besser als Unsinn 
.
Ich denke auch, dass wir bei der "Einschätzung" von Gottes Allwissenheit und Allmacht zu kurz greifen, wenn wir unsere menschliche Vorstellungskraft dafür als Beurteilungsmasstab nehmen.
Das, was in unserer Vorstellung unmöglich ist, ist bei Gott noh lange nicht unmöglich;
Daher ziehe ich auch bestimte Schlussfolgerungen nicht , wie ich oben schon schrieb. Wenn eine betimmte Konstellation von Tatsachen für die menschliche Logik nur bestimmte Schlussfolgerungen zulässt, dann heisst das nicht, dass wir das so 1:1 auf Gottes Handeln anwenden und ihn danach beurteilen können.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Greg am 04.08.2015 09:04Gott sieht nicht vorraus, Gott is ewig und zeitlos. So weiss er von einer Entscheidung eines menschen weil er die entscheidung bereits gesehen hat und dabei war, als die entscheidung schon lange gefällt worden ist. Vermutlich ist er bei allen möglichen Entscheidungszweigen und Realitäten anwesend.
Ich bin eine fröhliche Knackwurst!
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von christ90 am 04.08.2015 08:18Hallo Christian,
Dem würde ich entgegen halten, dass es nicht die Berechenbarkeit an sich ist, die unser Handeln bestimmt, sondern schlicht unsere natürliche Disposition, unser Wille sowie all das was auf uns Einfluss nimmt. Wie oft lässt sich doch menschliches Verhalten, lassen sich menschliche Willensakte (von Psychologen, Menschenkennern) zu einem gewissen Grad „berechnen", vorhersehen. Sind wir aufgrund dessen weniger frei in unserem Tun und Wollen? Jeder Mensch hat seine eigenen inneren Gesetzmäßigkeiten, seine eigene Persönlichkeitsstruktur, zu der auch eine entsprechende Willens- und Denkstruktur, spezifische Neigungen, Interessen gehören. Aus eben diesen Gegebenheiten lassen sich bestimmte Dinge ableiten. So lässt sich zuweilen aus einer bestimmten Verhaltensweise in einer Situation mit gewisser Wahrscheinlichkeit vorhersagen, wie sich die Person in bestimmten anderen Situationen verhalten wird.
Um es anhand eines Beispiels zu veranschaulichen: Jemand hatte in einem Fach stets schlechte Noten. Sein Lehrer prophezeit ihm, dass er beim nächsten Test wohl wieder schlecht abschneiden werde. Nicht aufgrund der Prognose seines Lehrers ist derjenige nun in seinen Handlungsmöglichkeiten (eine gute Note schreiben) eingeschränkt, sondern aufgrund seiner (angesammelten) Wissensdefizite, Desinteresse, Lernschwäche etc. Sowohl seine Disposition, seine Neigungen als auch sein Wille, seine Einstellung sind hier ausschlaggebend.
Aus all dem heraus würde ich sagen: Wir müssen so handeln wie wir handeln, nicht weil unser Verhalten von Gott „berechenbar" ist - obgleich sein Wissen um unser Handeln diesem genau entspricht - sondern weil wir es eben so wollen (all die uns beeinflussenden Faktoren hier einmal ausgeklammert). Er bezieht unseren freien Anteil (der eigentlich unberechenbar, d. h. kausal nicht eindeutig zugewiesen ist (wozu auch Jesu Aussage in Joh 15,25 passen würde)) in seine „Berechnung" mit ein. Sein Wissen leitet sich ab aus unserem Handeln, nicht unser Handeln aus seinem Wissen.
Noch eine weitere Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt:
Warum schafft Gott nicht bloß solche Menschen, (lässt nur solche in die Existenz treten), von denen er weiß, dass sie sich einst für ihn entscheiden werden? Anders gesagt: Gott schafft ja solche Menschen. Warum ist es ihm jedoch nicht möglich ausschließlich solche zu schaffen?
Oder andersrum gefragt: Warum schafft Gott überhaupt Menschen, von denen er weiß, dass sie sich einst gegen ihn entscheiden werden?
Täte er dies in Anbetracht dessen, dass sie sich ohnehin nicht frei entscheiden könnten (nur den Schein einer freien Entscheidung empfänden), dann wäre Gott grausam. Er könnte dann zu den Verdammten sagen: „Es war euer Wille. Ob ihr es so wollen musstest ist letzten Endes zweitrangig." Ob man auf eine bestimmte Weise handelt weil man es freiwillig so will oder nicht doch weil man es so wollen muss, ist, wenngleich sich am subjektiven Erleben der Person nichts ändert, eben keineswegs egal.
Letztlich gilt der Satz: „Du hättest auch errettet werden können, hättest du es nur gewollt. Das Einzige, das deiner Errettung letztlich im Wege stand war dein Wille."
Es ist schon merkwürdig, dass wir immer genau das auch tun können, was wir tun wollen. Mir zumindest ist es noch nie passiert, dass ich etwas (nicht gegen meine Fähigkeiten und die Naturgesetze verstoßendes) tun wollte und daran auf mysteriöse Weise gehindert war. Würden wir in der Ausübung unseres Willens derart eingeschränkt, so würden wir dies wohl sehr schnell merken. Allein dieser Sachverhalt spricht m. E. sehr dafür, dass unser „Freiheitskorridor" nicht nur subjektiv empfunden sondern tatsächlich real ist.
beste Grüße
c.90
Re: Bitte um Gebet
von Cleopatra am 04.08.2015 07:41Wie geht es euch...?
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)
von Cleopatra am 04.08.2015 07:40Guten morgen
Liebe adi, habe eine gute Zeit mit deiner Familie. Wie lange bist du denn dort?
Wie geht es euch allen?
Lieber Rapp, bei uns wurde es gestern auch wieder sehr warm. Arme Aisha, dass auch sie so leidet bei dem Lärm.
Mein Hund hat da auch immer so starke Angst.
Lustig, während alle gestern geschwitzt haben, lief und tobte mein Hund wieder durch den Garten
Ich bin erst Abends mit ihm eine kleine Runde Gassi gegangen.
Später war noch eine Familie aus der Gemeinde bei uns.
Und schwups- da war der Montag schon wieder um
Ich habe in unserer Hecke schöne Blüten gefunden, eine Hummel war die ganze Zeit unterwegs und flog von Blüte zu Blüte.
Die Beine waren voller Pollen.
Vielleicht weiß ja solana, welche Pflanze es ist?
Ich kenne mich so wenig aus und die Blüte sah sehr schön aus.
Heute wird es wieder kühler und wohl ziemliich nass. Lassen wir uns überraschen.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Cleopatra am 04.08.2015 07:30Hallo Christian,
das kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
Wenn Gott doch etwas weiß, bedeutet dies doch nicht, dass er es so führt, oder...?
Oder habe ich dich hier falsch verstanden...?
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)
von solana am 04.08.2015 00:34Liebe Adi
Ich wünsche euch eine ganz tolle Zeit mit vielen schönen Begegnungen und Erlebnissen und natürlich Gottes Segen und Schutz.
So, und jetzt schlaf ganz scchnell, damit du fit bist für die Reise .
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)
von alles.durch.ihn am 04.08.2015 00:19Ihr Lieben, ich wink nochmal rein - morgen machen wir uns auf den Weg
zu unserer Familie - die Freude und Dankbarkeit, dass es nun doch klappt,
ist unbeschreiblich! ..danke, geliebter Vater im Himmel!!!! <3
Muss schaun, wie/ ob wir dort Net haben, oder der Herr uns ne Pause verordnet..
Ihr wisst ja - in Gedanken (auch da) und Gebet bei euch.. ;- )
Freitag 00:00 Uhr "steht". 
Liebe Segensgrüße <3
adi
..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3