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Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 09.06.2015 15:37

Ja, Formulierungen sind problematisch.
Und die Problematik komm in diesem Fall schon durch die Worte "ich" und  "für" (Gott).

Wer ist "ich"? Wenn damit das "Ego", das "fleischliche Ich" gemeint sein soll, dann ist diese Aussage ein Widerspruch in sich, denn:

Röm 8,7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.

Das "Fleisch"  kann nichts "für" Gott tun, was ihm gefallen könnte, denn es vermag es gar nicht.

Röm 8,8 Die aber fleischlich sind, können Gott nicht gefallen.

Also bleibt nur "geistlich" Getanes übrig.
Und wenn es "geistlich" getan ist, dann sind es eigentlich nicht "wir" auf der der einen Seite, die etwas "für Gott" auf der anderen Seite tun - denn dann ist es Gott selbst, der es durch uns tut.

Aber ich denke, Cleo hat das auch so gemeint .
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 09.06.2015 14:30

Genau hier sehe ich die Gefahr!

Dann schwillt die menschliche Stimme und sagt: "Ich habe dies und jenes für Gott getan!" -
Meine Antwort wäre dann:
"Was hast du? -
Du armer Töpel, hast Gott (mit deiner Menschlichkeit) höchstens im Wege gestanden und dann war es doch nur Gnade und Gottes Wirken alleine, die aus all deinem Gewurschtel noch etwas gottwohlgefälliges inszenieren konnte!"

Der Mensch, in sich selbst, ist so etwas von gottwidrig und unfähig, das es kaum überbetont werden kann.

Ich finde dazu so passend, das der 40 jährige Pharaonenzögling, Mose, viel wußte und am Hofe gelehrt war. Doch dann kommt erst einmal eine 40 jährige Ausbildung, bei den "blöden" Schafen. Wo Mose lernte, worauf es Gott ankommt. Nämlich auf Sanftmut und Selbstlosigkeit und nicht darauf, wie ich den nächsten Ägypter umbringen und verscharren kann! -
So war Mose erst nach dem "Abzapfen", nach dem ins-ich-selbst-zunichte-werdens fähig der Volksführer zu sein. Alles menschliche mußte abgebrochen und vernichtet werden. Deshalb mußte auch J.d.T ins Gefängnis! Damit Jesus wirklich mehr werden und er weniger werden konnte. Ohne diesen Prozeß geht gar nichts!

Das ist meine Perspektive. Das ist meine Hauptbetonung, von der menschlich niemals viel gehalten wird.
Und das ist auch logisch. Denn der alte Mensch möchte immer in den Vordergrund gelangen, welche Begabungen er hätte, wie gut er funktioniere etc...
"Pusteblümchen" - sage ich dazu!

Alles menschliche muß aus dem Wege, wenn dem Allerhöchsten eine Bahn geebnet werden soll!

Das ist zumindest meine Lebenserfahrung. Punkt!

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von clausadi am 09.06.2015 11:48

Wobei Gott nicht mehr und nicht weniger erwartet, als dass der Friede des Christus in euren Herzen entscheide, hinein in den ihr auch berufen wurdet in einem Leib, und werdet Dankbare.

Und alles, was ihr tut, im Wort oder im Werk, alles tut im Namen des Herrn Jesus Christus, dankend dem Gott-Vater durch ihn.

Ihr Frauen, ordnet euch den Männern unter, wie es gebührend ist im Herrn.
Ihr Männer, liebt die Frauen und seid nicht bitter zu ihnen.
Ihr Kinder, gehorcht den Eltern gemäß allem, denn dies ist wohlgefällig im Herrn.
Ihr Väter, erzürnt nicht eure Kinder, auf dass sie nicht mutlos werden.
Was immer ihr tut, wirkt es aus der Seele als dem Herrn und nicht den Menschen.
(siehe Kol 3:15-25)

Wobei ich als Mann ja immer gern den Satz „Ihr Frauen ..." betone.  

 

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 09.06.2015 11:19

Schön, dass wir doch noch zu einer Übereinstimmung gefunden haben, Clausadi  - das Wirken des Heiligen Geistes.
Diese Werke, die so zustandekommen - durch Gottes Wirken in uns und indem wir uns als sein Werkzeug gebrauchen lassen - sind nicht die Voraussetzung (zeitlich gesehen) unserer Rechtfertigung, sondern deren Folge.

Durch unsere Rechtfertigung aus Gnade wird die Barriere, die uns von Gott trennt (Sünde) weggenommen und Gemeinschaft mit ihm ermöglicht 
Und in dieser Gemeinschaft wird unser Tun dann von der Liebe bestimmt, nicht von der Furcht vor Strafe und dem Drang, sich rechtfertigen zu müssen.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von clausadi am 09.06.2015 11:02

Ok, wer aus Liebe handelt, der tut „Liebeswerke"; wer aus Glauben handelt, der tut „Glaubenswerke".

Wobei wir aber nicht aufgrund unserer Werke gerechtfertigt werden, sondern durch Glauben. Denn wir rechnen, dass der Mensch im Glauben gerechtfertigt wird, ohne Zutun von Gesetzeswerken.

Denn so viele, wie aus Werken des Gesetzes sind, sind unter Fluch. Dass aber im Gesetz niemand bei Gott gerechtfertigt wird, ist eindeutig, da der Gerechte aus Glauben leben wird.

Das Gesetz aber ist nicht aus Glauben, sondern: Der, der diese Geschriebenen getan hat, wird in ihnen leben.
Das ganze Gesetz aber ist in einem Wort vervollständigt worden, in dem: Du wirst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.

Deshalb, wandelt im Geist, und ihr werdet die Begierde des Fleisches keinesfalls vollendigen.
Die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Milde, Gutheit, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung.
Gegen solche ist das Gesetz nicht. 

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Cleopatra am 09.06.2015 11:00

Hallo Pal,

dass wir aus Gnade errettet wurden, da sind wir wohl gleicher Meinung.
Wir sind nicht gerettet durch eigene Werke, sondern durch den Glauben an die Sündenvergebung durch Jesu sterben am Kreuz und Auferstehung.

Aber es gibt ja eben auch ein leben nach der Errettung.
Wir dürfen hier auf Erden etwas tun.

Und es ist eben nicht nur so oder nur so.
Ich sehe es so, dass es zwei Seiten hat.

Gott hat uns ausgestattet. Er gab uns gewisse Fähigkeiten, Interessen, Erfahrungen und so weiter für einen ganz bestimmten Dienst.
Aber es ist auch keine mangelnde Demut, wenn wir sagen, dass wir auch unseren Beitrag zu leisten.
Denn wir könnten theoretisch auch sagen "Nein, ich mag nicht".
Wenn wir aber für Gott etwas tun, dann tun wir auch etwas, verstehst du, was ich meine?

Paulus war Redegewandt. Jona war bekannt als Prophet. Lukas war Arzt.
Diese Menschen hat Gott für einen bestimmten Dienst ausgestattet.
Jona zeigt, dass ein Mensch grundsätzlich auch erstmal "Nein" sagen kann.
Aber diese drei Menschen haben sich eines Tages doch aufgerafft bzw hingesetzt, um aufzuschreiben.

Sie haben Zeit und Energie investiert.
Ich finde beides wichtig.

Es ist keine mangelnde Demut, zu sagen, wenn man etwas für Gott tut.
Und um Gott zu dienen, müssen wir wissen, welche Fähigkeit uns Gott gegeben hat. Und Gott hat jeden ausgestattet.
Aber tun müssen wir es auch dann. Und dann dürfen wir es auch sagen.

Denkst du das auch so?

Liebe solana, deinem Beitrag kann ich nur zustimmen

Lg Cleo

PS: Ich sehe gerade: Lieber Pal, der Vers aus Matthäus 5, über das Vollkommene steht im Zusammenhang nicht im Thema Glaube, sondern in einigen Verhaltensregeln

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 09.06.2015 10:38

Ja, genau, Cleo, für den ist es eine Freude und eine Auszeichnung, als "kleines Werkzeug" mit in Gottes grosses Werk hineingenommen zu werden.
Und eine Gelegenheit, Gottes Wirken "am eigenen Leib" zu erfahren, indem Gott durch ihn wirkt.
Das "Mitbauen an Gottes Reich" ist für denjenigen, der sich als "Kind und Erbe" versteht, keine Arbeit, für die er mit Hilfe einer versprochenen Belohnung   motiviert werden muss, denn er arbeitet "am Eigenen" - nicht wie der Knecht, der fremd im Haus ist.

Und die "negative Seite" ergibt sich auch daraus.
Auch im Bereich der zwischenmenschlichen Liebe versucht man doch, das zu vermeiden, von dem man weiss, dass es der Gerliebte nicht will und was ihn traurig machen würde. Und wenn es einem dann doch "passiert", dann ist der erste Gedanke doch, wie leid es einem tut, dass man den Geliebten betrübt hat - nicht die eigene "Rechtfertigung" ....
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 09.06.2015 10:34

Jetzt stelle ich mir einmal vor, ich müßte die Werke, die Gott verlangt, den Glauben, die Liebe, die Hoffnung alles aus mir selbst heraus produzieren!
Was dann? -

Ich wäre der armseligste "Hanswurst" hier auf Erden!
Ich hätte den allergrößten Frust am Hals, weil ich Augenblick für Augenblick nur meinen "bankrott" erklären müßte!

Wer bin ich? Was bin ich? Wie kann ein Mensch (aus sich selbst heraus jemals) so wie GOTT sein?

Wenn ich mir die Tragweite dieser hochheiligen Anforderungen und meines ureigenen Zukurzkommens überlege, dann bin ich doch nur so überaus glücklich und dankbar für
Eph 2:8 Denn durch die Gnade seid ihr gerettet, vermittels des Glaubens, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; Eph 2:9 nicht aus (eigenen) Werken, damit niemand sich rühme. (sondern aus Gottes Wirken => Werk!)
Eph 2:10 Denn wir sind SEIN Werk, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, welche Gott zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen.

Was bleibt mir nun nur noch übrig?
Das im Glauben zu akzeptieren, was die Bibel mir sagt.
Und dann bin ich, um Jesu Blut willen, vollkommen so wie der Vater im Himmel...(Mat 5:48 Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer himmlischer Vater vollkommen ist!) und diese göttliche Anforderung, die meine Menschlichkeit völlig überfordert, wird von IHM selbst vollbracht.

Hallelujah!

Re: Praxis: Wann ist man (jemand) ein Christ und wie stellt man das fest?

von marjo am 09.06.2015 09:31

Status: Der Kurs ist immer noch in der Mache. Wir bleiben dran.

Zwischenzeitlich fühlte ich mich bei einigen Kollegen im Kirchenvorstandskreis erneut an 2Tim 3,5 erinnert

 wobei ich anmerken muss, mir wirklich Mühe zu geben und nicht eben strenge oder harte Maßstäbe angesetzt zu haben. Besonders die "Kraft der Veränderung" kommt in deren Leben nicht vor. Sie leben, wie man halt lebt, reden über die Dinge des Lebens, wie man halt redet... wenn man weder Bibel, Jesus oder den kennt, vor dem man sich verantworten muss.
 
gruß,
marjo 

Re: Oase 20 .... du wirst mich mit Freude erfüllen vor deinem Angesicht ! Apostelgesch.2,28

von Cleopatra am 09.06.2015 07:58

Guten morgen,

ja, gestern war es wirklich viel frischer, mir war beim so langsam Humpeln und Stehenbleiben draußen oft kalt.
Am Nachmittag wurde es besser, als die Sonne schien.
Ich bleibe viel stehen oder setze mich auf Bänke, wenn ich mit dem Hund unterwegs bin.
Nächste Woche ist beim Orthopäden Kontrolltermin, da möchte ich nicht ausgeschimpft werden ;-D

Hach, aber es ist so schön, wieder draußen durch die Natur zu laufen.
Gestern Vormittag, als wir auf dem Rückweg waren, sah ich schon den kleinen Hasen auf der frisch gemähten Wiese. Mein Hund hat den noch nicht gesehen.
Der hase sah uns, und anstatt sich einfach im Gebüsch zu verstecken, sprang er da durch auf den Weg.
....
Und da saß der Hase dann
Wartete, bis wir näher kamen, bis mein Hund den gesehen hatte
...
und erst dann hoppelte der den Weg entlang weg von uns.
Ich musste schmunzeln.
Ich glaube, Hasen können nicht so gut sehen. Auf mich wirkte das doch sehr dumm

Ich habe Bilder vom Unwetter in bayern gesehen. Gott hat mir nochmal klargemacht, wie oft er mich bewahrt hat.
Auch als der Sturm so stark war, dass uns nichts passiert ist.

Ich glaube, wir vergessen sowas sehr oft.

Liebe Burgen, Schiffe so zu nennen finde ich klasse und total kreativ ;-D
Da haben doch bestimmt auch andere geguckt, oder?

Das ist ein lustiges Erlebnis ;-D

Ich hoffe nur, dass "Zufriedenheit" nichts passiert auf hoher See

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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