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Re: Offenbarung

von Plueschmors am 23.11.2022 17:22

Hallo Thomas,

meiner Meinung nach lebt ein Forum in erster Linie von Unterhaltung und Kurzweil. Wenn unterhaltsame und kurzweilige Beiträge darunter sind - und dazu auch noch gut und erbaulich geschrieben, wobei freilich nicht jedermanns Geschmack getroffen werden kann -, umso besser. Das können auch "geistliche" Beiträge sein, aber nicht zwingend, denn die User hier sind erstmal "nur" Menschen einer Gemeinschaft des Glaubens ("glaube-community") und in der Regel Laien und keine Geistlichen. Wünsche hin, Wünsche her: In einem öffentlichen Forum kann jeder so schreiben und antworten und kritisieren und meckern, wie er will, solange er die Grenzen der Netiquette nicht überschreitet (oder aus meiner Sicht die Grenzen der zulässigen Zeichen und Wörter ...). Beiträge müssen auch nicht zwingend "weiterhelfen". Sie konfrontieren einfach und können bestätigen (wenn man sich denn Bestätigung wünscht), aber mehr lernen tut man von Beiträgen, an denen man sich reiben kann.


Der gemeine Christ dürfte erstmal erschlagen sein von der Masse an Eindrücken und Informationen. Ich bin es jedenfalls und zähle mich darunter.  


Er gehört einfach zur Kategorie "Antwort", denn er ist die Antwort auf Deinen Beitrag vom 19. November (18:44).


In Deinem Beitrag, auf den ich mich bezog, ging es gar nicht um die Sendschreiben. Du bist schon längst fortgeeilt mit Siebenmeilenstiefeln. Wer könnte folgen? Ich denke noch über Deine erste Frage im ersten Deiner Beiträge nach:


Wenn Maria dem Engel sagt, "mir geschehe, wie du gesagt hast" (Lk 1,38), ist es dann schon Gottes Wille in Maria oder war es Marias natürlicher Wille, der sich so demütig hingab, lesen wir doch, daß "der natürliche Mensch nicht annimmt, was vom Geist Gottes ist" (1.Kor 2,14). Unser natürlicher Wille vermag da offenbar rein gar nichts. Aber die Willensthematik würde den hier sowieso schon arg strapazierten Rahmen sprengen...



Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors. 

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leah am 23.11.2022 15:53

Hallo Thomas,
ich sprach von rettendem Glauben im Gegensatz zu einem nicht rettenden Glauben, wie er z.B. im Gleichnis vom steinigen Ackerfeld angezeigt wird. Oder in den vielen Warnungen in der Schrift, zu prüfen, ob Christus in uns wohnt.

Wohnt aber Christus in uns, haben wir eine alte und eine neue Natur. Daraus ergeben sich die erwähnten Kämpfe. Der Herrschaftswechsel findet nicht mystisch oder im Sinne einer Übernahme statt, sondern erfordert unser wachsames und beständiges Verleugnen der alten Natur und Anziehen der neuen Natur. Das ist ein Kampf.

Der Friede Gottes ist zunächst eine Zusage, die dann in solchen Kämpfen ergriffen werden muss, wie man ein Geschenk ja auch ergreifen muss.

Ich kenne es so, als Beipiel: Etwas macht mir Angst ( alte Natur). Dem zu entrinnen geht nicht, ohne gegen Gottes Wort zu handeln. Die neue Natur will gehorchen, egal was es kostet. Wenn ich im Glauben stehenbleibe, erfahre ich den Frieden Gottes inmitten beängstigender Umstände. Die Angst weicht. Ruhe kehrt ein, Gottes Gegenwart wird erfahrbar, Gehorsamsschritte in Gottes Kraft sind möglich.

Der Friede Gottes ist aber freilich auch, dass es zwischen ihm und uns durch Jesu Blut ewige Versöhnung gibt. Den spürt man aber nicht. Den fasst man im Glauben.

Also ja, da sind wir uns einig. Der Glaube rettet nicht, sondern Christus. Aber dennoch können wir Christus nur im Glauben ergreifen. Wir sind aus Glauben erettet. Wir können aber auch in einer Weise glauben, die eher einer verstandesmässigen Zustimmung zu Fakten gleicht oder einem Glaubn, der nicht aus dem Geist und der Wahrheit kommt. So ein Glaube ist en anderer Glaube, nicht der eines Eretteten.
Leah

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 23.11.2022 15:08

Wenn ich den 1. Korintherbrief lese und dort höre, das wir Glieder eines Leibes nun unterschiedliche Funktionen und Begabungenn haben, die es einzubringen gilt um einander (den ganzen Leib) zu erbauen, sind die ersten 2 Kapitel der Offenbarung hier schon brandaktuell, beschreiben sie doch in Kapitel 1 das allgemeine Königs/Priestertum von jedem Gläubigen und verweisen auf die sich eingeschlichenen Probleme durch eine kleinen Gruppe von Menschen, die im Rahmen der von Kaiser Konstantin eingeführten Staatskirche, einen "Frontalgottesdienst" dann einführen, sich selbst als alleinige Mittler zwischen dem Großteil der Gemeinde und Gott sehend.

Wie ist das bei Euch. Wo könnt ihr, als ein von Gott individuell (geistes)begabtes  Glied des Leibes euch in eure Gemeinde einbringen und wo gibt es hier Hinderungsgründe?

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Thomas0365 am 23.11.2022 15:00

Kämpfe erleben als Christ, ja. Hier als Sieger aus diesem Kampf dann hervorgehen, inmitten all den inneren und äußeren Anfechtungen, die Gläubige treffen.
Aber hier geht es ja um Zeichen der Wiedergeburt. Um dieses erstes Hineingenommen werden, ins Reich Gottes. Unter die Herrschaft Gottes. Und es ist immer ein Herrschaftswechsel. Als Ungläubiger unter der Herrschaft der Sünde und des Teufels. Mit all den kleinen und großen Götzen, die es dann abzulegen und zu begraben gilt. Auch nach einer Bekehrung/Hinwendung zu Gott.

Ringen darum, durch die "enge Pforte" einher zu gehen, auf dem schmalen Weg der zum ewi Leben führt, zum himmlischen Jerusalem, beschreeinibt Bunyan in seinem Buch die Pilgerreise als eine Folge eigenen Entschlusses und aber auch dem gleichzeitigem Hineinnehmen/Hindurchziehen Gottes.
Vielleicht könnte man es auch als eine Folge des Wirken von Gottes Wort oder auch Gottes Geist beschreiben, das als Samenkorn dann in ein bereitwilliges offenes Herz fällt, wo es dann nicht mehr leer zurück kommt, sondern dann Glauben im Menschen erzeugt.

Ich denke dann, das es weniger darum geht, Gott Recht zu geben, was er sagt, wenn ich in der Apostelgeschichte und auch in meinem Leben die Erfahrung gemacht habe, hier einfach von Gottes Wahrheit und Anspruch an uns überführt worden zu sein.

Gott dann zu fürchten - was übrigens kein Ehrfurcht im Sinne eines "frommen" Gefühles meint, sondern der willentliche Entschluss das zu suchen was Gott gefällt und das zu meiden was Gott nicht gefällt - mag schon vor einer Wiedergeburt ein Wunsch im Menschen sein. Gelingen tut es dann dort, wo uns auch der heilige Geist dann hierzu verhilft, Gottes Willen dann auch zu tun. Denn hier muss dann Gott selbst in uns das tun, was er von uns möchte. So wie es dann heißt, nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt und wirkt durch mich. Unter Einbeziehung unseres Willens, der sich hier in den Willen Gottes (gehorsam) legen tut.


Wenn du von Zeichen rettenden Glaubens sprichst, bin ich etwas irritiert Lea. Denn die Errettung ist ja nicht eine Folge unseres Glaubens, sondern etwas was Gott bereitet hat und was wir dann --als Gläubige - erfahren. Und dieser Glaube ist dann schon wieder ein Geschenk Gottes, wie es im Epheserbrief heißt.

Was uns errettet ist das Anrufen Gottes. Die Hinwendung zu ihm. Wo wir selbst zuvor kapituliert haben und wie der eine Verbrecher neben Jesus am Kreuz sagen, ich bin ein Sünder und habe den Tod verdient. Gedenke an mich.....

Wenn wir dann errettet sind bringen wir Werke aus diesem uns geschenkten Glauben dann hervor. Wenn er echt ist. Und da geht es um erste Linie um die Nächstenliebe.

Du schreibst, Lea:

"Nicht meine Gedanken, Erfahrungen, Gefühle, sein Wort gilt. Und genau das ist die Basis dieses Friedens und des vertrauensvollen Ruhens in Gottes Fürsorge und Liebe."

Ich weiß nicht ob dies eine Basis für Gottes Frieden ist. Denn was du beschreibst, ist ja nur ein hier blindes Vertrauen in das was Jesus/Gott sagt nun aufbringen. Blind brauchen wir nun aber nicht glauben, denn was wir glauben und erfahren, bestätigt Gott dann auch durch Erfahrungen. 

Friede ist immer etwas was Gott sozusagen als Bonus im Voraus schon schenkt und wirkt. Der Friede Gottes und die Zusagen Gottes sind nicht an Bedingungen oder Leistungen unserer seits geknüpft, die wir erst zu erfüllen hätten.


lg,
Thomas

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leah am 23.11.2022 13:58

Friede, der den Verstand übersteigt. Ja. Das ist eine Erfahrung als Christ. Ich finde es nur wichtig zu erwähnen, dass das Glaubensleben auch aus Kämpfen besteht. Deshalb wählt Paulus oft den Vergleich mit einem sportlichen Wettkämpfen, spricht von einer Waffenrüstung und Siegeskränzen. Es heißt: " ..ringt darum, dass ihr eingeht durch die enge Pforte", "streckt Euch aus nach der Heiligung", "wir kämpfen nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen Mächte und Gewalten...usw

Dazu erfahren wir Erziehungsmassnahmen Gottes, die nicht immer angenehm sind. Wem das fehlt, der ist nicht echt, heißt es.

Fritz Binde schreibt in seinem Buch " der gute Kampf des Glaubens", dass es keine härteren Kämpfe gibt, als die, die wir in unserem inneren austragen.

Erst der Kampf, sich auf die Seite Gottes zu stellen und ihm Recht zu geben in dem, was er sagt. Mit dem Herzen zu glauben und den Lippen zu bekennen, dass der Herr Jesus der Christus ist. Gottesfurcht ist der Anfang der Weisheit.

Dann der Kampf um diesen Glauben gegen alle Anfechtung. Wie oft werden wir unsicher, ob wir errettet sind, wenn wir auf unser Versagen schauen. Bis wir lernen, dass wir Gott nicht unsere guten Werke bringen sollen, sondern eben dieses allgegenwärtige Versagen. Denn wo ich schwach bin, ist seine Kraft mächtig. Selig ist der Arme im Geiste.

Dann noch die echte Anfechtung, wenn uns Treue etwas kostet...wohl dem, er sie erduldet. Er bekommt die Krone des Lebens. 

Das alles sind Zeichen rettenden und lebendigen Glaubens. Ein immer kraftvolleres Vertrauen in Gott entgegen allem, was seinem Wort widerspricht. Nicht meine Gedanken, Erfahrungen, Gefühle, sein Wort gilt. Und genau das ist die Basis dieses Friedens und des vertrauensvollen Ruhens in Gottes Fürsorge und Liebe.
Leah

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leonardo am 23.11.2022 13:38

Das ist eine sehr schöne und interessante Antwort! Danke dafür! 

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Thomas0365 am 23.11.2022 13:07

Hallo Leonardo,

Frieden mit Gott zu haben ist für mich eine ganz reale spürbare Erfahrung. Wo meine Gedanken, mehr noch meine Seele, zur Ruhe gekommen ist bei Gott. Und das erlebe ich körperlich als wohltuend. Aus diesem Frieden kann man heraustreten/fallen, dort wo dann etwas zwischen einem und Gott steht. Und man kann diesen Frieden dann aber auch wiederfinden.

Von daher würde ich diesen -erlebbaren - Frieden mit Gott auch als übernatürliche Erfahrung deuten. Vielleicht würden findige Psychologen auch noch eine andere Erklärung finden dafür. 
Was man dann auch erfahren kann, ist eine Gemeinschaft des heiligen Geistes mit anderen - im Gebet z.B. 
Das ist dann mehr, als sich nur einig zu sein.  Gottes heiliger Geist kann sich dann unserem menschlichen Denkvermögen/Verstand offenbaren. Oder sagen wir - gleichschalten. In der Bibel steht etwas vom "aufhelfen" - was es auch recht gut trifft. 


einen schönen Psalm diesbezüglich hab ich noch gefunden...obwohl David hier davon spricht...das er seine Seele in diesen Zustand mit geführt hat... so können wir diesen Frieden dann aber auch von Gott geschenkt bekommen..

Psalm 131
1 Von David, ein Wallfahrtslied. HERR, mein Herz ist nicht hoffärtig, und meine Augen sind nicht stolz. Ich gehe nicht um mit großen Dingen, die mir zu wunderbar sind.
2 Ja, ich ließ meine Seele still und ruhig werden; wie ein kleines Kind bei seiner Mutter, wie ein kleines Kind, so ist meine Seele in mir.
3 Israel, hoffe auf den HERRN von nun an bis in Ewigkeit!

lg,Thomas

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leonardo am 23.11.2022 12:53

Ich selbst bin vollkommen davon überzeugt, das Gott existiert. Das war also nicht die Frage. Es waren meine Gedanken zu dem was Burgen schrieb. 

Was deine Gedanken zur Wiedergeburt betrifft, vielen Dank!
Nun kann man "Frieden mit Gott bekommen" und "Gott hat sich mit uns versöhnt" ja nicht als Erfahrung betrachten. Man kann es hinterfragen, so nach dem Motto: "Ist das jetzt wirklich so?" und "Wie kann ich das schon wissen?".

Es ist deiner Meinung nach also nicht eine übernatürliche Erfahrung/Erlebnis, so das man sagen kann, "ganz sicher, in diesem oder jenem Moment wurde ich von Neuem geboren". So verstehe ich das zumindest.

LG Leonardo 

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Thomas0365 am 23.11.2022 12:43

Hallo Leornardo,


Christsein bedeutet nicht den Verstand auszuschalten. Und nur weil Gott jetzt nicht alle Menschen körperlich sofort heilt, leugnet dies nicht seine Existenz - falls diese deine Frage ist. 

Deine Frage war ja nach der Wiedergeburt, woran ich dies erkenne. Ich denke ein Punkt ist, das wir Frieden mit Gott bekommen. Dort wo er sich mit uns versöhnt hat, wir nicht mehr unter unserer Sündenlast leiden müssen. Und auch nicht mehr dort verzweifeln müssen, wo wir weiterhin in Sünde/Schuld fallen. Weil wir jemanden kennen, der für uns ist, uns kennt, uns Schuld vergibt, dort wo wir sie ihm dann immer wieder bekennen.

Es gibt aber auch Punkte oder frühere Bindungen, die es einem schwer machen können, dann nach der Vergebung von Schuld auch den heiligen Geist zu empfangen. In Apostelgeschichte 8 wird so ein Fall beschrieben, wo Menschen vorher unter dem starken Einfluss anderer Menschen/Mächte standen, die dann zwar eine Umkehr hin zu Gott vollzogen haben, aber noch nicht den heiligen Geist (und damit neues Christusleben) empfangen hatten. Wo dann Petrus nach der Evangelisation von Philippus erst kommen musste und hier unter seiner Handauflegung dann erst der heilige Geist gegeben wurde.

Insofern kann es manchmal ein langer Prozess auch sein, bis wir gänzlich Befreiung von dem erleben, was uns zuvor stark belastet und geprägt hat.

LG,
Thomas

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 23.11.2022 12:31

Hallo Plueschmors,

ein Forum lebt vom Austausch, von den "geistlichen" Beiträgen zu einem Thema - die ich mir hier dann auch wünsche. Und dort wo der -
wie du schreibst "gemeine Christ" dann Schwierigkeiten beim Verständnis zu Worten, Bildern, Gleichnissen hat, könnte er ja eine Frage stellen - hier.

Insofern kann ich deinen Beitrag gerade nicht so ganz einordnen, wie er uns hier denn weiterhelfen tut...? Vielleicht fällt dir ja etwas zu den Sendschreiben ein, was für dich gerade wichtig ist oder wo du dieses Thema hier für und mit uns bereichern könntest?


liebe Grüße,
Thomas