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Re: Vom unfreien Willen
von solana am 30.04.2014 18:25Liebe Wintergrün, es geht doch um den Satz:
Wenn nun die Eltern einem 3-jâhrigen Kind sagen würden: "Ich lasse dir die Wahl, ob du auf der Autobahn spazieren gehst oder nicht - ich will es zwar nicht, aber es ist deine Sache, ich lehne für die Konsequenzen jede Verantwortung ab...."
könnten sie das zwar so behaupten, die Verantwortung hätten sie aber trotzdem.
Und selbst bei Eltern und Kindern handelt es sich um völlig eigenständige Subjekte, ein Kind hat ein Leben unabhängig davon, ob die Eltern es ihm gewähren oder nicht (nachdem es nun einmal auf der Welt ist).
Der Mensch hat aber kein Leben unabhängig vom Schöpfer, er kann gar nicht ohne ihn existieren.
Und nun geht es hier doch auch um die Frage: ist der Mensch überhaupt in der Lage, etwas Gutes aus "eigener" Kraft zu vollbringen - ohne Gott? Was kann er überhaupt ohne ihn?
Paulus schreibt, dass es Gott ist, der in uns das Wollen und das Vollbringen wirkt - ginge das auch ohne Gott? Wenn nein - wer hat dann die "Verantwortung", wenn das "Falsche" zustande kommt?
Ich weiss nicht, ob das deine Frage beantwortet?
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Antwortencipher
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von cipher am 30.04.2014 18:14Solana schrieb: Wenn wir versuchen, uns Gottes - in wirklich keinerlei Hinsicht ingendwie eingeschränkte - Allmacht vorzustellen und dazu den von ihm geschaffenen Menschen, dessen Wille auch gleichzeitig ganz uneingeschränkt frei sein soll,... [...] Oder ist das allein nur mein logischer Verstand, der da einen Knoten kriegt? Mr Spok hätte den Widerspruch nicht besser auf den Punkt bringen können. Auch der Turmbau zu Babel - der antike, wie der gegenwärtige - zeigt da interessante, im heutigen Fall eher alarmierende, Hinweise auf diesen Widerspruch.
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Wintergruen am 30.04.2014 18:06Liebe solana du schreibst
Schon allein wenn man das Vehältnis zwischen unmündigen Kindern und ihren Eltern betrachtet, trifft dein Satz nicht mehr zu:
ich verstehe nicht was du damit meinst,, kannst du mir genauer erklären ??
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 18:06Das ist auch so eine schöne Frage, liebe Wigrü!
Wollte Gott, das Adam und Eva sündigten? Wollte Gott, das man Hiob all das Elend zufügt? Wollte Gott, das Marias Seele ein Schwert durchdringt? Wollte Gott, das Jesus eine Dornenkrone trug? Wollte Gott, das all die zigtausenden Märtyrer ihren Heldentod starben?
Meine Antwort darauf ein klares JAEIN!
Denn ich muß es aufsplitten:
# NEIN! - Gottvater wollte es nicht in dem Sinne, das ER es SELBST so gerne hatte. Denn das Böse hat nicht bei IHM seinen Ursprung! Böses ist also nicht sein Wunschwille, weshalb ihn dafür auch keiner jemals verantwortlich machen kann! Keiner wird IHN verklagen können: "Du, Gott, wolltest mich böse haben!" - Die Wahrheit wird sein: "Du, Mensch, warst böse!"
# Ja! - Denn Gottvater versteht es auch die größten Bosheiten in absolute Vorteile für sich und seine Kinder "umzubauen". Das wäre dann sein aboluter Wille, nach dem uns allen bekannten "Josefchen-Motto": 1Mo 50:20 Ihr gedachtet zwar Böses wider mich; aber Gott gedachte es gut zu machen!
Gott kann Böses gut machen! Wow!
Das ist weit mehr als mächtig, das ist weit mehr als weise! - Das ist allmächtig, das ist allweise!
song-of-joy
Gelöschter Benutzer
Re: Oase (2) Gott troestet...
von song-of-joy am 30.04.2014 18:05"Denn siehe,Finsternis bedeckt das Erdreich und Dunkel die Völker;
aber über Dir geht auf der HERR,
und seine Herrlichkeit erscheint über Dir."(Jes. 60)- Seid alle gesegnet,Petrus!!!
song-of-joy
Gelöschter Benutzer
Re: Wortkette (2)
von song-of-joy am 30.04.2014 18:01Kaffeehersteller- NachweisAusstellungsverfahren (joop...passt!!!!Seid gesegnet!!
)
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 17:52Wenn wir versuchen, uns Gottes - in wirklich keinerlei Hinsicht ingendwie eingeschränkte - Allmacht vorzustellen und dazu den von ihm geschaffenen Menschen, dessen Wille auch gleichzeitig ganz uneingeschränkt frei sein soll, dann stossen wir doch unweigerlich an Grenzen.
Denn wie kann der Mensch etwas tun und wollen, was Gott nicht will - da wäre ja Gottes Wille eingeschränkt;
Wenn Gottes Wille jedoch keinesfalls eingeschränkt ist, kann der menschliche Wille nicht gleichzeitig auch uneingeschränkt frei sein.... Oder ist das allein nur mein logischer Verstand, der da einen Knoten kriegt?
Liebe Solana, Du bringst es hier sehr logisch auf den Punkt! Es geht gar nicht anders!
==============
Ja, stellt euch vor, ab und zu erlaubt der Allmächtige dem Teufel, das der Erzbösewicht seinen Willen bekommt.
Dann könnte ich ev. folgende Aussagen in Gottes Mund dichten:
"Ja, Teufel, tue das Boshafte, was du Hiob antun willst! Ja, ICH lasse dich wüten!
Aber freue dich nicht zu früh!
Wenn du denkst, das aus der Ausführung deiner Bosheiten, auch Dein Wille geschieht, so hast du dich "ganz schön geschnitten!"
Hio 2:6 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, er ist in deiner Hand; nur schone seines Lebens!
Die schlußendlichen Abgrenzungen zieht nun Satan oder Gott? - Wer ist der Chef? - Natürlich brauch ich so was gar nicht zu fragen!
Und was ist das entscheidende Endresultat?
Hiob bekommt noch mehr Gottesrealität in sein Leben. Es diente ihm zum allerbesten.
Gott selbst wird über alles verherrlicht.
Und der Erzbösewicht kann sich mal wieder seinen Frust abholen!
In vergleichbarer Weise hat sich auch Golgatha abgespielt.
So einem Gott dienen wir!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 17:39(Lukas 10,27) Da steht doch, dass unsere Kraft, unsere Seele, unser Verstand und unser Herz involviert sein soll!
Lieber Hyperion, selbstverständlich mußt du dich selbst in Bewegung setzen. Gerade das sind doch deine Glaubenswerke! Involviere dein ganzes Sein im Glauben, das du ein gottbegnadigter, erlöster Exsünder bist!
Übrigens schrieb Luther zu genau der Argumentation folgendes :
„Wenn du dich zu mir hältst, will ich mich zu dir halten", und „Kehrt euch zu mir, so will ich mich zu euch kehren."
Folgt daraus etwa: Kehrt euch zu mir, also könnt ihr es? Oder: „Liebe Gott, deinen Herrn, von ganzem Herzen", also kannst du ihn von ganzem Herzen lieben?
Was also beweisen solche Schlußfolgerungen anderes als etwa dies, daß der freie Wille der Gnade Gottes nicht bedarf, sondern alles aus eigener Kraft leisten kann?
Wäre es nicht viel richtiger, die Worte so aufzufassen, wie sie da stehen? Wenn du dich bekehrt hast, so werde ich mich zu dir kehren, d.h. wenn du aufhörst zu sündigen, werde auch ich aufhören zu strafen, und wenn du als Bekehrter in rechter Weise lebst, werde auch ich dir Gutes tun, Gefangenschaft und Elend von dir abwenden.
Aber daraus folgt doch nicht, daß der Mensch sich aus eigener Kraft bekehrt! Und das besagen ja die Worte auch gar nicht, sondern sie sagen ganz schlicht: wenn du dich bekehrst, wodurch der Mensch ermahnt wird zu dem, was er soll. Wenn er aber erkannt und eingesehen hat, was er nicht leisten kann, dann soll er fragen, woher ihm die Kraft dazu kommt.
Selbstverständlich ist die Bibel erfüllt mit den Anforderungen an uns Menschen.
Bekehrt euch, tut Buße! ... etc
Ja, das ist die Ansprache Gottes an die gesamte Menschheit!
Sollte das dann aber heißen, das Gottes Perspektive genauso sei?
Das ein schwache Gott bittelt und bettelt: "Oh, ihr meine Geschöpfe, entscheidet euch doch nur mal für mich! Ich brauche eure Willensentscheidung, vorher kann ich nichts tun! Bitte öffnet euch für mich, sonst geht ihr verloren!"
Nein, der Allerhöchste schickt seinen "Paulus-en" den Blitzstrahl, und schlägt sie mit Blindheit, damit sie sich bekehren!
Oh, nein SEINE Perspektive sieht unser "Ameisenleben" von der Vogelperspektive! - Was ein sehr schwacher Vergleich ist!
Und deshalb macht ihm keiner ein x für ein u vor. ER weiß alles! ER ist allwissend!
Mit dieser Tatsache seid ihr alle 100% übereinstimmend. Oder etwa nicht?
Rapp
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Rapp am 30.04.2014 17:26zzz... Bei diesem Thema muss ich an meinen alten Lehrer denken. Wir Bibelschüler hatten ihn mit unseren spitzfindigen Fragen und an langen Haaren herbeigezogenen "Erklärungen" gelöchert. Lachend meinte er schließlich: "Ich bin nicht Gottes Ratgeber gewesen, ich bin sein Kind!" Was wäre das für ein komischer Glaube, wenn ich da alles erklären könnte?
Mein Vorgesetzter im Gemeindepraktikum sang mal in einem alten Kirchenlied statt "Wissen und Verstand" unser bisschen Unverstand ist mit Finsternis umhüllet.
Ja, mit meinem bisschen Unverstand werde ich Gottes Geheimnisse nie knacken. Da geht es mir viiieeel besser, wenn ich seine Wundertüte eben langsam öffne und mir von seinem Geist zeigen lasse, was jetzt für mich wichtig ist. Und wie gesagt: auch ich war nie Gottes Ratgeber, ich bin sein glücklich zufriedenes Kind!!!
Willy
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 17:14Uffs!
Kaum läßt man euch mal eine Stunde allein, da schreibt ihr schon zwei Seiten voll!
Was denkt ihr euch da eigentlich?
Also in der Schule hättet ihr bei der Beurteilung bekommen:
"Beteiligung: sehr gut!"
"Verständnis: 
