Neueste Beiträge

10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 13:47

Ich fasse noch einmal zusammen, wie Paulus die Einleitungsfrage in Kap 6 beantwortet:
1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde?

 

Eine solche "Idee" wäre gar nicht denkbar, denn:
16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Wenn wir "das Leben und Segen" haben wollen (statt "Tod und Fluch"), dann geht das nur in "dem Gehorsam zur Gerechtigkeit".

Und wie das konkret aussieht:
19 Wie ihr eure Glieder hingegeben hattet an den Dienst der Unreinheit und Ungerechtigkeit zu immer neuer Ungerechtigkeit, so gebt nun eure Glieder hin an den Dienst der Gerechtigkeit, dass sie heilig werden.
...
21 Was hattet ihr nun damals für Frucht? Solche, deren ihr euch jetzt schämt; denn das Ende derselben ist der Tod. 22 Nun aber, da ihr von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden seid, habt ihr darin eure Frucht, dass ihr heilig werdet; das Ende aber ist das ewige Leben.

Oder noch praktischer formuliert:
12, 1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst. 2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.

Das ist die Antwort auf die Frage, die Paulus am Ende von Kapitel 7 stellt:
24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe?

Indem der "Heilige" ("Herausgerufene", vgl die Ausführungen dazu im Kap 1, 1-17) auf Gottes Ruf mit dem "Gehorsam des Glaubens" antwortet und sich in ganz in seinen Dienst stellt. Mit seinem "ganzen Herzen, ganzer Seele und ganzem Gemüte" - durch die "Erneuerung des Sinnes" - und durch das "Opfer des Leibes", hingegeben in den "Dienst der Gerechtigkeit".
Das ist die "Heiligung" an Körper und Seele, die der "Herausrufung als Heilige" entspricht - ein "Hineinverwandeltwerden" in die "Neuschöpfung", die uns durch die Teilhabe an Jesu Tod und Auferstehung als "Erbe" geschenkt ist:
Kol 3,3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.

Deshalb kann Paulus diese Frage auch so beantworten:
25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! 


Und was ist nun genau mit dem Gesetz? 

1 Wisst ihr nicht, liebe Brüder - denn ich rede mit denen, die das Gesetz kennen -, dass das Gesetz nur herrscht über den Menschen, solange er lebt? 2 Denn eine Frau ist an ihren Mann gebunden durch das Gesetz, solange der Mann lebt; wenn aber der Mann stirbt, so ist sie frei von dem Gesetz, das sie an den Mann bindet. 3 Wenn sie nun bei einem andern Mann ist, solange ihr Mann lebt, wird sie eine Ehebrecherin genannt; wenn aber ihr Mann stirbt, ist sie frei vom Gesetz, sodass sie nicht eine Ehebrecherin ist, wenn sie einen andern Mann nimmt. 4 Also seid auch ihr, meine Brüder, dem Gesetz getötet durch den Leib Christi, sodass ihr einem andern angehört, nämlich dem, der von den Toten auferweckt ist, damit wir Gott Frucht bringen. 5 Denn solange wir dem Fleisch verfallen waren, da waren die sündigen Leidenschaften, die durchs Gesetz erregt wurden, kräftig in unsern Gliedern, sodass wir dem Tode Frucht brachten. 6 Nun aber sind wir vom Gesetz frei geworden und ihm abgestorben, das uns gefangen hielt, sodass wir dienen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens.

7 Was sollen wir denn nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot. 9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, 10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war. 11 Denn die Sünde nahm das Gebot zum Anlass und betrog mich und tötete mich durch das Gebot. 12 So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut. 13 Ist dann, was doch gut ist, mir zum Tod geworden? Das sei ferne! Sondern die Sünde, damit sie als Sünde sichtbar werde, hat mir durch das Gute den Tod gebracht, damit die Sünde überaus sündig werde durchs Gebot. 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. 16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, dass das Gesetz gut ist. 17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 21 So finde ich nun das Gesetz, dass mir, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt. 22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Etwas irritierend wirkt der letzte Satz:
So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde. 

Was meint ihr - wie ist das nun genau gemeint, angesichts der Aussage: 
Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit? 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Cleopatra am 03.05.2014 13:37

Hallo wideawake,

danke für deine Erklärung
So, wie sich dein beitrag liest, gehst du also davon aus, dass jeder diesen heiligen Geist einfach in Anspruch nehmen muss, ob nun errettet, die Vergebung der Sünden angenommen, oder nicht...?

Oder sprichst du von der Zeit, in der ein mensch bereits bekehrt ist?
Denn hier in diesem Thread reden wir ja quasi darüber, ob diese Bekehrung notwendig ist, oder nicht, bzw was diese beinhaltet

Danke auch dir, lieber cipher, danke für den Vers. Wenn man selbst auf die Schnelle schreibt, fallen einem garnicht alle notwendigen Verse ein (geht mir auf jeden Fall so)

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 03.05.2014 13:22

Pre 9:11 Und wiederum sah ich unter der Sonne, daß nicht die Schnellen den Wettlauf gewinnen, noch die Starken die Schlacht, daß nicht die Weisen das Brot, auch nicht die Verständigen den Reichtum, noch die Erfahrenen Gunst erlangen, sondern daß alles auf Zeit und Umstände ankommt...
...Die der Allmächtige, nach seinem Willen, bewirkt.

Was sagt mir dieser Verse?
Es bedeutet nicht, das Schnelligkeit beim Wettlauf völlige Nebensache wäre. Selbstverständlich ist die Schnelligkeit, als Faktor, mit von der Partie! Der Kampf wird auch nicht von einem Opa im Rollstuhl gewonnen. Dennoch gibt es Faktoren, an denen kann der Mensch eben nichts "dängeln".
Und diese Faktoren (Zeit und Umstände) hat weder der Teufel noch der Zufall in seiner Hand.
Und da gilt: Spr 21:31 Rosse werden zum Streittage bereitet; aber der Sieg kommt vom HERRN.

oder anders ausgedrückt:
Spr 19:21 Ein Mensch macht vielerlei Pläne in seinem Herzen; aber der Rat des HERRN besteht.

Spr 21:30 Es hilft keine Weisheit, kein Verstand, kein Rat wider den HERRN.
Klg 3:37 Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne daß der Herr es befahl?

oder noch ein paar Bibelstellen zu Erweiterung meines "Kataloges" von Seite 6

Klg 3:38 Geht nicht aus dem Munde des Höchsten das Böse und das Gute hervor?

Pre 3:14 Ich habe erkannt, daß alles, was Gott tut, für ewig sein wird: es ist ihm nichts hinzuzufügen, und nichts davon wegzunehmen; und Gott hat es also gemacht, damit man sich vor ihm fürchte.

Jes 10:15 Darf die Axt sich rühmen wider den, der damit haut? Oder die Säge sich brüsten wider den, der sie zieht? Als schwänge ein Stock die, welche ihn emporheben, als höbe ein Stab den empor, der kein Holz ist!

Joh 19:10-11 Da spricht Pilatus zu ihm: Redest du nicht mit mir? Weißt du nicht, daß ich Gewalt habe, dich loszugeben, und Gewalt habe, dich zu kreuzigen? Jesus antwortete: Du hättest keinerlei Gewalt/Macht wider mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre...

Dieser ALLMÄCHTIGE möge auch meinen Willen lenken damit SEIN Ziel mit mir erreicht wird, vergleichbar wie Davids Steinchen bei Goliath "ins Schwarze" traff!

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von wideawake am 03.05.2014 12:41

Huhu, liebe Cleopatra. Der heilige Geist wurde auf der Erde ausgegossen. Aber das weißt du ja. Also ist er eigentlich immer da, für alle.

Aber der Tröster, der Heilige Geist,den mein Vater senden wird, ...der wird euch alles lehren und wird euch an alles erinnern,was ich euch gesagt habe.“ Johannes 14/26

Aber wir müßen auch dazu bereit sein uns von ihm lehren zu lassen und er kann uns auch nur lehren und daran erinnern, was uns die Worte Gottes in der Bibel lehren und was wir dort gelesen haben. Ohne das wir in der Bibel lesen, kann er uns auch nicht lehren und erinnern.

Wenn ich in einer Situation bin wo ich merke, dass ich nicht mehr friedlich bleibe, sagt er eben " Bleib im Frieden " denn ich habe das in der Bibel gelesen oder " hab keine Angst " oder " sorge dich nicht " oder " Ärger dich nicht ".
Da ich einen fröhlichen heiligen Geist hab, sagt er auch " Nicht ärgern. Nur wundern !" oder auch mal " Sorry geht grad nicht, ich habe gerade eben ein große Tasse Nein getrunken " ! oder " Oki, heute habe meinen sozialen Tag !" Steht alles in der Bibel.  Braucht man nur drauf zu höhren.  Bleib jetzt aber mal beim Frieden.

Den Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht. Johannes 14, 27

Aslo braucht man sich in dieser Situation nicht zu fürchten und fängt vielleicht deswegen an zu schreien und zu zittern sondern kann ruhig, gelassen und freundlich bleiben. Jesus hat uns ja seinen Frieden schon geschenkt. Aslo muß er ja auch irgendwo in uns sein und wir können dazu fähig sein. Genug Übung findet man ja in vielen Situationen, im Leben.

Hoffe konnt dir deine Frage ausreichend beantworten. Ein entspanntes Wochende und sei gesegnet

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 03.05.2014 12:28

Ganz gewiß ist es nicht primär Gottes Vorherbestimmung, die den Menschen in die Hölle bringt. Sondern primär Gottes Vorherwissen um die Bosheit des Menschen, läßt ihn (sekundär) die passende Vorherbestimmung finden. => nämlich die Hölle.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 03.05.2014 12:24

Nun bin ich mit diesen deinen Aussagen sehr glücklich. Genauso sehe ich das auch.
Doch jetzt erlaube mir mich einmal in Gottes-Rolle hineinzuversetzen. (Also jetzt nur so als Gedankenspiel.)

Sagen wir mal Gott sieht und kennt den Pal durch und durch, das er eine törichte Jungfrau sein wird. Er spielt sich selbst nur Religiösität vor und ist in Wirklichkeit all die Zeit nur ein Pharisäer, den es um "mein, mir, mich, ich, selbst" geht. Seine wahre Liebesbeziehung ist zu seinem eigene Selbst und nicht in der Wahrheit zu Gott.

Dann sieht und kennt Gott auch den Hyperion und weiß von ihm, das er einer klugen Jungfrau entspricht. Sein Herz ist wirklich bei Gott und er hat eine persönliche Liebesbeziehung zu Jesus Christus.
Nun wird Gottvater seinen lieben Hyperion beeinflußen. Und zwar in die richtige Richtung.(Ja, er wird auch seinen Willen dahingegen manipulieren, das er genau das Richtige wollen wird.)  ER wird nicht zulassen, das Hyperion von irgendeiner Angriff des Teufels geschlagen wird und den Glauben verliert. Nein, Gott garantiert dem Hyperion ein erfolgreiches Ende, so sicher, wie SEIN Wort ja und Amen ist.

Umgekehrt wird der gerechte HERR dafür sorgen, das auch Pal, in der Verstrickung seines selbsterfüllten Herzens gefangen bleibt. ER wird ihn weiter in der verkehrten Richtung wachsen lassen, weil der Allwissende genau vorausweiß, wie Pals Herz dermaße böse und verkehrt ist. So garantiert Gott gleichsam auch dem Pal ein erfolgloses Ende als törichte Jungfrau, die 100% zu wenig Öl haben wird, zu spät kommen wird, Gottes Liebe gegenüber im Grunde unbekannt bleibt....

Das alles ist eben nur Gottes Wissen und Möglichkeit. ER ist und bleibt gerecht.
So sind wir Menschen diesem übermächtigen Gott absolut ausgeliefert. Zum Guten oder zum Bösen, aber immer zum Gerechten!

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von cipher am 03.05.2014 12:12

Cleo fragte: Und wie bekommt man diesen heiligen Geist...? [Ironie ein] Hmm - man betet ganz fleißig, lebt möglichst komplett ohne Sünde und lässt sich von Menschen, die bereits den Heiligen Geist haben, die Hände aufflegen. Und wenn man ihn dann hat, muss man weiterhin fleißig arbeiten, damit man ihn nicht wieder verliert.[Ironie aus]

Das war nicht "böse" gemeint, aber das ist, was man mir oft erzählt hat und was man heute auch noch oft hört. Aber es stimmt nicht.

Paulus sagt, dass wir den Heiligen Geist erhalten, in dem Augenblick, in dem wir an Jesus Christus als unseren Retter glauben. Eph. 1,13-14 lassen uns wissen, dass der Heilige Geist das Siegel der Errettung durch Jesus ist. Im Zeitpunkt der Errettung erhlaten wir den Heiligen Geist. Bekäme man den Heiligen Geist erst später, könnte er nicht das "Siegel der Errettung" sein. Röm 8,9 sagt sogar: Wenn jemand den Geist nicht hat, gehört er nicht zu Jesus.

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Cleopatra am 03.05.2014 12:03

Puh Hyperion,

jetzt habe ich mal den ganzen beitrag von dir durchgelesen.
Naja weißt du, wenn man ein Bild nimmt, um etwas zu veranschaulichen, dann ist es immer ein Beispiel. Perfekt kann man es nicht so übernehmen, das ist mir klar
Der Sinn dahinter aber sollte verdeutlichen, dass eben nur durch Jesus der Weg zu Gott ist.

Denn dein ergänzendes Bild hackt da an einigen Stellen:
- die Steinchen entfernen sich ne Zeitlang, anschließend krabbeln sie quasi wieder zum Felsen, der Felsen freut sich und alle sind zufrieden...?

Ich schreibe manchmal übrigens extra etwas spitzer

Auch die Sache mit dem "geistigen Tod" hast du falsch verstanden.

Ich versuche nochmal, es von einer anderen Seite heraus zu erklären:
Damals, im Garten Eden, sagte Gott noch zu Adam:
"An dem Tag, an dem du von der Frucht isst, wirst du sterben!"
Wir wissen, dass beide später aßen. Sind sie sofort gestorben...? Heißt Gottes "An dem Tag..." in Wirklichkeit "naja, ab dann halt in soundsovielen Jahren..."?

Versuch mal, den Begriff "geistiger Tod" zu nehmen wie "von Gott getrennt".

Darum ist die Sünde so schlimm. Wir dramatisieren nicht. Die Sünde ist es, die von Gott trennt. Diese erste Sünde schon sorgte für die Zerstörung der Beziehung zu Gott.
Gott ist heilig.
Vor allem im alten Testament sehen wir, wie schlimm Gott Sünde findet. Die Strafen sind hart. Da kann ich selbst nichts verharmlosen. Sünde ist schlimm.

Nun war es ja damals so, dass wegen der Sünden die Priester "eingestellt" wurden. Opfer wurden gemacht. Für jede Sünde mussten Tiere sterben.
Diese Sünde musste nunmal getilgt werden- mit dem Tod.

Und irgendwann wurde Jesus auf die Erde geschickt. Stellvertretend. In Offenbarung wird er noch "das Lamm Gottes" genannt. Das Lamm, welches geopfert wurde wegen der Sünden.

Nun müssen wir keine Opfer mehr bringen, keine Tiere mehr schlachten.
Nun ist Jesus aben stellvertretend für diese Sünden gestorben.

Aber diese Vergebung der Sünden (die ja eben möglich ist durch den Tod Jesu) muss angenommen werden.



Das meinte ich mit der Brücke. Keine Brücke namens "gute Werke" oder "Religion" oder anderes wird so weit reichen.
Nur eine Brücke ist der Weg, der wieder zu Gott führt.

Aber wir müssen diesen Weg über die "Brücke" auch gehen. Es reicht nicht, diese schön zu finden und diese anzusehen

Die Sünden sind es, die von Gott trennen. Die Sünde damals im Garten Eden hat bereits die Sünde in die Welt gelassen und die Beziehung zu Gott gestört (oder hast du gelesen, dass seitdem Gott mit den Menschen durch die Gegend läuft...?)

Die Sünde kann nur entfernt werden, wenn wir die Vergebung annehmen, Buße tun und eben diesen Weg "Jesus" gehen.
So sehen wir es.

Und sehr viele Bibelstellen besprechen eben Handlungen und Menschen, die bereits diesen Schritt gemacht haben.

Ich hoffe, ich konnte es ein wenig verständlicher rüberbringen, wie ich es gemeint habe.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Flüche der Vorfahren

von Pal am 03.05.2014 11:37

Ich habe euren Thread nicht gelesen, weil mich schon die Überschrift nicht "anspricht".
Doch einen Vers möchte ich zitieren. Der erledigt für mich persönlich das ganze Thema:

Spr 26:2 Wie der Sperling hin und her flattert, wie die Schwalbe wegfliegt, so ein unverdienter Fluch: er trifft nicht ein.

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Cleopatra am 03.05.2014 11:36

Und wie bekommt man diesen heiligen Geist...?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder