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Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 01.05.2014 19:29

Ich kann hier mit dir nicht übereinstimmen. Paulus lebte auch in Sünde und dennoch war er nicht getrennt von Gott.„Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach`  
Sünde trennt von Gott das ist wahr. Aber das heißt noch lange nicht das wir das Gute nicht mehr tun wollen und und unfähig wären das Gute zu wollen  . So käme NIE ein Mensch  in den Genuss der Umkehr. Oder möchtest du nun behaupten das Du sündenlos bist. Denn auch Du sündigst,  ob mehr oder weniger als ich oder sonst wer, sei  dahingestellt. Heißt das nun das DU unfähig bist das Gute zu wollen  und zu tun ??? Oder bist du schon Vollkommen ? 

LG

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 01.05.2014 19:21

Hyperion schrieb: Ich hoffe meine Argumentation ist bis hierher einigermaßen verständlich! Nein, leider nicht. Aber ich kann Dir sagen, woran das liegt.

Auch wenn sich gleich wieder jemand über mich aufregt: Du hast einige entscheidende Details an der gesamten Geschichte nicht begriffen und darum ist zumindest für mich Deine gesamte Abhandlung fehlerhaft - ich scheine aber nicht ganz allein mit dem Problem zu stehen. Du scheinst nicht einmal zu wissen, wo der Ursprung des Problems liegt.

Der Ursprung all der Probleme ist die Sünde, die den Menschen von Gott trennt. Da kannst Du von Freiheit reden, so lange Du willst, von Entscheidungsfreiheit, von freiem Willen, eigenen Willen usw. Ohne das wirklich groß zu schreibende Wort "Sündenvergebung" finden alle Deine gedanklichen Bemühungen keinen Halt in der Wirklichkeit. Erst da, an dieser Sache, kannst Du wirklich zu "graben" beginnen. Der Mensch lebt in Sünde, getrennt von Gott. Diese Trennung macht den Menschen unfähig, wirklich Gutes zu wollen und zu tun. Humanistisch alles bestens, ja. Aber das sind alles Werke, die am Tag der Abrechnung verbrennen werden wie Stroh im Feuer.

So lange Du das nicht erkennst oder außer Acht lässt, wird es keine Übereinstimmung geben können. Wenn Du das beiseite wischst, ist jeder Dialog, jede weitere Threadseite vertane Zeit und vertane Bytes.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 01.05.2014 19:10

Doch, doch, die Sünde hatte ich erwähnt:



Ja, da hast Du mich falsch verstanden, denn ich hatte geschrieben:



Sorry Solana, aber in meinem Post habe ich nun nicht mein Hauptaugenmerk auf diese Fragen gerichtet, die Du jetzt aufwirst, sondern mir ging es doch nur um die Darstellung, weshalb ich der Überzeugung bin, dass der menschliche Wille nicht unfrei ist. 

Ich denke Du hast meinen Post mit einer ganz bestimmten Intention gelesen und irgendwas Bestimmtes erwartet, was Du jetzt vermisst und deshalb nochmal nachfragst. Das ist schon ok, aber ich kann jetzt unmöglich auf all diese Punkte eingehen. 

Mir geht es vor allem doch auch darum, dass jeder von uns mal versucht seine persönliche Sicht möglichst präzise darzulegen und zu definieren und dabei auch an die Konsequenzen für den Menschen zu denken. 

LG
Hyperion

 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Wortkette (2)

von burgold am 01.05.2014 19:07

Verordnungsvorschrifenerfindergesellschaftsplan (lach)

Zeph 3, 17 17 Der Herr, dein Gott, ist in deinen Mauern, er ist mächtig und hilft dir. Er hat Freude an dir, er droht dir nicht mehr, denn er liebt dich; er jubelt laut, wenn er dich sieht.

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 01.05.2014 19:03

hallo ihr Lieben ,, 


Als Gott sich zu Israel wandte sagte er: Den Himmel und die Erde rufe ich heute als Zeugen gegen euch an. Leben und Tod lege ich dir vor, Segen und Fluch. Wähle also ... Dtn. 30,19
Damit legt ER uns eine Gabe vor die es uns schwer macht, uns ihrer würdig zu erweisen; die bisweilen bitter, qualvoll, sogar tragisch ist, doch ohne die wir es nie schaffen würden, Menschen im vollen Sinne des Wortes zu sein. Die Freiheit der Wahl ist es, was mehr als alles andere das Bild Gottes in uns manifestiert. So wie Gott frei ist, ist auch der Mensch im Bilde Gottes frei.
Der Apostel Paulus weist darauf hin (1 Kor 3,9), dass wir ''synergoi'' wie es im griechischen steht , also "Gottes Mitwirker", "Gottes Mitarbeiter" sind. 
Wenn man sagt dass die Menschen frei sind, so wie Gott frei ist, bedarf das sicherlich einer näheren Präzisierung. Die göttliche Freiheit ist unbedingt, während unsere menschliche Freiheit in der sündigen und gefallenen Welt verschiedenen Einschränkungen unterliegt. Aber auch wenn sie eingeschränkt ist, wird sie nie ganz vernichtet; im gewissen Sinne ist sie unauslöschlich und nicht entziehbar.

 

Die orthodoxen Kirchenväter sagen am Beispiel der Jungfrau über die Freiheit und Willen ...
„Also war die Fleischwerdung des Wortes nicht nur die Tat des Vaters, seiner Kraft und seines Geistes – des Wohlwollens des Vaters, der Niederkunft des Geistes und der Erscheinung der Kraft, sondern auch [das Werk] des Willens und des Glaubens der Jungfrau. Denn so wie die Entscheidung über die Fleischwerdung (des Wortes) ohne Teilnahme (der Drei Göttlichen Hypostasen) nicht getroffen werden konnte, so wäre auch der (Vor-Ewige) Rat ohne Einverständnis der Makellosesten und ohne Mitwirkung ihres Glaubens nicht verwirklicht werden können . Gott macht Sie, nachdem ER Sie auf diese Weise belehrt und überzeugt hat, zu seiner Mutter. ER entnimmt sein Fleisch von derjenigen, die davon weiß und das wünscht."

ER wählt Maria; aber Maria trifft auch ihre Wahl. Sie ist nicht einfach bereit, etwas hinzunehmen, und dabei „ weder Wille, noch Streben, noch Schöpfungsprozess" zu äußern – nein, sie antwortet, lebendig und frei.
„Maria wirkt bei der Errichtung mit" und nach den Worten des Apostels Paulus ist sie ein synergos, also eine Mitarbeiterin Gottes – nicht einfach ein gehorsames Werkzeug, sondern aktive Teilnehmerin am Mysterium. Hier sehen wir keine Passivität, sondern Verantwortlichkeit; keine Unterordnung, sondern Kameradschaft; keinen blinden Gehorsam, sondern eine Interaktion.
All das ist in der Antwort Mariä an den Engel enthalten: „ Siehe, ich bin die Magd des Herrn; es geschehe mir nach deinem Worte" (Lk 1,38) . Diese Antwort war nicht vorherbestimmt: Maria hatte die Möglichkeit gehabt, sich zu verweigern. Zwang ist nicht Gottes Werk; bevor ER Fleisch wird, möchte er die freiwillige Zustimmung derjenigen, die ER zu seiner Mutter erwählt hat. 

Zu sagen „ich bin frei, da ich nach dem Bild Gottes erschaffen bin" ist dasselbe, wie zu sagen „ich brauche dich, um ich selbst zu sein". Die wahre Persönlichkeit manifestiert sich nur in gegenseitiger Gemeinschaft bzw. Kommunikation von wenigstens zwei Personen, und wirkliche Freiheit existiert nur, wenn wenigstens zwei an dieser Freiheit teilhaben.
Und das ist das erste, was wir über die Freiheit am Vorbild Maria erfahren. Gemeinschaft, Offenheit gegenüber anderer Menschen und Verletzlichkeit sind notwendig. Ohne Risiko, ohne gefahrvolles Erlebnis der gegenseitigen Liebe ist es nicht möglich, frei zu sein 

jeder von uns ist frei erschaffen. Aber die Freiheit ist nicht nur eine Gabe, sondern auch Prüfung und Arbeit – und das
sehen wir am Vorbild der Jungfrau. Es reicht nicht, die Freiheit einfach vorzufinden, sie zu erkennen, zu nutzen, zu schützen – und sie letztendlich zu opfern. 

Kiergegaard schrieb:
Die erstaunlichste Gabe Gottes an die Menschen ist die Wahl, die Freiheit. Ohne freie Wahl gibt es keine wirkliche menschliche Individualität. Und wenn du deine Freiheit retten und sie behalten möchtest, gibt es nur einen Weg: sie im selben Augenblick Gott zurückzugeben, und dich selbst dazu." Nur indem wir unsere Freiheit Gott – durch Teilnahme, Schweigen und Leiden – darbringen, kann jeder von uns eine wirklich freie Persönlichkeit nach dem Bild der Heiligen Dreiheit werden – nach dem Bilde der Gesegneten Jungfrau Maria. 

Re: Vom unfreien Willen

von Cleopatra am 01.05.2014 18:42

Danke Pal,
ja, ich hatte dich gemeint. Danke für die Klarstellung, ich scheine dich wohl wirklich falsch verstanden zu haben

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 01.05.2014 18:41

Lieber Hyperion
Ich weiss nicht, ob es nur mir so geht, ab leider ist mir immer noch vieles ziemlich unklar, trotz deiner ausführlichen Begriffsklärung.

ZB kommt es mir so vor, als ob die "Erlösung" in deinem Verständnis nur die "Vergänglichkeit" betrifft und die "Sünde" darin irgendwie gar keine Rolle spielt. Für mich hört sich das so ein bisschen danach an, als ob unser Geist/Seele im vergänglichen Körper gefangen sind und das für unser Bewusstein "Unfreiheit" bedeutet, die durch die richtige Erkenntnis überwunden werden kann.

 Also müssen wir nur die richtige Gesinnung haben, dann sind wir frei - oder verstehe ich dich da falsch?

Die Erlösung durch Jesus Christus heisst nur, "in seinem Sinne" zu leben und das bedeutet dann auch "im Geiste"?
Bitte korrigiere mich, wenn ich deine Definitionen falsch interpretiert habe.

Oder vielleicht kannst du auch erklären, was es für dich bedeutet "mit Christus gestorben" zu sein und in einem "neuen" Leben zu wandeln?
Was genau ist nach deiner Vorstellung "gestorben" und was ist "neu"?
Das wurde ja schon mehrfach gefragt, weil das nicht so richtig nachvolliehbar war in deinen Ausführungen, inwiefern die "Freiheit des Geistes" grundsätzlich jeder Mensch hat - nur erkennt er sie nicht  - oder muss er erst irgendwie befreit werden, und wenn ja wovon? Von der Vergänglichkeit? Und was hat die Sünde damit zu tun?
Wäre schön, wenn du das noch etwas klarer formulieren könntest.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wortkette (2)

von song-of-joy am 01.05.2014 18:40

Größenangaben- Verordnungsvorschrift

Re: Wortkette (2)

von burgold am 01.05.2014 18:06

packungsgrößenangaben

Zeph 3, 17 17 Der Herr, dein Gott, ist in deinen Mauern, er ist mächtig und hilft dir. Er hat Freude an dir, er droht dir nicht mehr, denn er liebt dich; er jubelt laut, wenn er dich sieht.

Re: Freude des Tages (1)

von song-of-joy am 01.05.2014 17:22

Riesen-Freude heute bei mir über den total falschen Wetterbericht: Regen/Gewitter waren angekündigt- schönstes Maiwetter gabs!!!!