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Re: Yogie

von Yogie am 29.04.2014 17:21

Hallo susan,

ja, wir kennen uns wohl noch nicht.
Ich denke aber das kann sich hier mit der Zeit ändern.
Ich weiß wohl auch welche Nebensächlichkeiten bei mir  zur Hauptsache geworden sind.
Ich arbeite daran das sich da wieder was ändert.
Danke für deinen Gedankenanstoss.
Gerne darfst du mich im Gebet darum unterstützen.

Lieben Gruß
+
Gottes Segen

Yogie

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 17:21

Jetzt noch meine Folgefrage an solche Befürworter des freien Willens.
Wir funktionierte das denn wohl bei unserem Parade-Negativ-Beispiel, Judas?
Oder wie versteht ihr das mit dem Pharao? Oder mit Esau? Die als Beispiele angeführt werden.
§§§§§§§§§§§§ Pharao §§§§§§§§§§§§§


Röm 9:17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erzeige, und damit mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde".
2Mo 10:1 Und der HERR sprach zu Mose: Gehe hinein zu Pharao; denn ich habe sein und seiner Knechte Herz verhärtet, auf daß ich diese meine Zeichen unter ihnen tue,

§§§§§§§§§§§§ Esau §§§§§§§§§§§§§

Röm 9:11-13 ehe die Kinder geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten, auf daß der Vorsatz Gottes bestünde nach der Wahl, nicht aus Verdienst der Werke, sondern aus Gnade des Berufers, ward zu ihr gesagt: "Der Ältere soll dienstbar werden dem Jüngeren",wie denn geschrieben steht: "Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehaßt."

Was ist denn hier los?
Kann das sein?
Darf das sein?
Ist das nicht grausam?
Ist das nicht ungerecht?

Bitte, was sagt ihr dazu?

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 29.04.2014 16:51

Ein Aspekt ist mir in dem ganzen noch zu kurz gekommen bisher, nämlich die begrenzte Erkenntnisfähigkeit des natürlichen Menschen in Bezug auf Geistliches:
1. Kor 2, 10 Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. 11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes. 12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, dass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist. 13 Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen. 14 Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.

Um wirklich frei" zu sein in einer Entscheidung, muss man erst einmal die nötige Erkenntnis und das Urteilsvermögen haben, die Fähigkeit, die Illusion und Selbsttäuschung zu durchschauen, die durch die "Herrschaft der Sünde" aufgebaut wurde.

Selbst wenn sie die Wahrheit hören, erkennen die "Verblendeten" sie doch gar nicht:

2Kor 3,15 Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, hängt die Decke vor ihrem Herzen.
LG
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Yogie

von susan am 29.04.2014 16:48

Lieber Yogi,

wir kennen uns ja (noch) nicht .....musste dem Bedrüfnis der schreiendenTasten nachgeben (lächel)...

mE kennen wir alle dieses "Laue"..ich kann und möchte aber hier nur für mich sprechen;

dieses "flämmchen" taucht mE nur dann auf, wenn unsere verbindung gestört ist...durch was auch immer.
Zu leicht rutscht man ins "Nebensächliche", welches dann wider Erwarten zur Hauptsache wird, wenn wir nicht immer wieder rechtzeitig aufwachen.

In diesem Sinne denke ich, bist du nicht allein - ich weiß, das tröstet nun auch nicht wirklich, macht aber deutlich, wie wichtig unsere "tägl. Eigenregie" ist..damit es nicht andere tun.

es soll reichliche Segen für dich regnen 
susan 

 ....und wenn ich darf, bete ich sehr gern für dich und dein "inneres Brennen" , auf dass die Flamme herrlich lodert!!! :)

Re: Ein Tag aus dem Leben eines Strohwitwers

von susan am 29.04.2014 16:36

Hi cipher,

eine sehr gelungene Tragikomödie, wie sie nur das Leben schreiben kann. 
Das eine Auge, welches "herzhaft" lachte und das Weinende, welches diesen unsäglichen Schmerz "spürte".

Danke dir.

liebe gesegnete grüßle
susan

....du solltest doch irwann Kurzgeschichten schreiben ;) ....dieses "Schwarz-Weiß" ist einfach unschlagbar!!! Lächel !

 

Re: Wortkette (2)

von burgold am 29.04.2014 16:24

Stilsicher

Lasse ein extzra Portion segen da in der runde .

Zeph 3, 17 17 Der Herr, dein Gott, ist in deinen Mauern, er ist mächtig und hilft dir. Er hat Freude an dir, er droht dir nicht mehr, denn er liebt dich; er jubelt laut, wenn er dich sieht.

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 29.04.2014 16:23

Hyperior schrieb: Ne Cipher, der Mensch ist nicht von Geburt an geistlich tot! Ich weiß, ich weiß. Aber ich fühlte mich "innerlich geführt", wie es Adrian Plass zuweilen auszudrücken pflegt, das noch einmal zu erwähnen.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 16:12

Ne Cipher, der Mensch ist nicht von Geburt an geistlich tot! Das hatte ich ja bereits in dem "Verantwortungsthread" erklärt und hatte geschrieben:

Durch die Übertretung Adams kam laut Römer 5, 12 generell die Sünde und der (leibliche) Tod in die Welt:

Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben.

Aber das die Sünde jetzt automatisch, also von Geburt an, am Menschen "hängen" würde, kann ich da nicht lesen. Erst wenn der Mensch selbst sündigt, ist er ein Sünder, nicht vorher. Das Einzige was am Menschen von Geburt an "hängt" und was durch Adam in die Welt gekommen ist, ist der Tod und deshalb mussten auch die Gerechten sterben (Römer 5,14):

Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist.

Wenn also irgendetwas von Adam auf alle Menschen übergegangen ist, dann das Sterbenmüssen, der (leibliche) Tod.

Wie gesagt, ich lehne das Konzept der Erbsünde ab, weil es in der Bibel, genauer in Hesekiel 18,14-20, heißt, dass jeder Mensch nur für seine eigenen Sünden verantwortlich gemacht wird:

Und siehe, der zeugt einen Sohn, und dieser sieht alle Sünden seines Vaters, die der tut; er sieht sie und tut nicht desgleichen: Er isst nicht auf den Bergen und erhebt seine Augen nicht zu den Götzen des Hauses Israel, er macht nicht die Frau seines Nächsten unrein, und er unterdrückt niemanden, pfändet kein Pfand und begeht keinen Raub, er gibt dem Hungernden sein Brot und bedeckt den Nackten mit Kleidung, er hält seine Hand vom Unrecht zurück, nimmt weder Zins noch Aufschlag, er befolgt meine Rechtsbestimmungen, lebt in meinen Ordnungen: Der wird nicht wegen der Schuld seines Vaters sterben. Leben soll er! Sein Vater, weil er Erpressung verübt, am Bruder Raub begangen und das, was nicht gut war, inmitten seines Volkes getan hat: siehe, er allein soll um seiner Schuld willen sterben. Ihr aber sagt: Warum trägt der Sohn nicht an der Schuld des Vaters mit? Dabei hat der Sohn doch Recht und Gerechtigkeit geübt, hat alle meine Ordnungen bewahrt und sie getan: Leben soll er! Die Seele, die sündigt, sie soll sterben. Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. Die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gottlosigkeit des Gottlosen soll auf ihm sein. 

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 15:53

Doch ist er! Weil Du offensichtlich den Machtbereich des Gesetzes der Sünde falsch einschätzt, denkst du, dass der Mensch niemals das tun könnte, was er will. Das ist aber beweisbar falsch! Selbstverständlich kann der Mensch sehrwohl das Gute wollen und auch tun. Wie gesagt, bei mir auf der Arbeit geschieht das im Minutentakt! Aber, und das ist das was Paulus sagen möchte, trotzdem der Mensch sehr viel Gutes und gottgefälliges tun kann, steht er trotzdem unter dem Gesetz der Sünde, d.h. er wird sündigen, er kann nicht sündenfrei leben, aber genau davon muss der Mensch laut Paulus frei werden. 

Ich habe das ja anhand des Beispiels mit der Schwerkraft erläutern wollen. Die Schwerkraft wirkt auf uns ein, wir sind ihren gesetzmäßigen Kräften unterworfen. Aber sie macht uns eben nicht bewegungslos, hält uns nicht auf einer Stelle fest, wir können uns bewegen und vermöge der Raumfahrt sogar (zumindest kurzfristig) tatsächlich von ihr frei werden.

Das ist jetzt nicht das beste Beispiel, aber es sollte doch klar sein worauf ich hinaus will. Paulus schreibt in Römer 8,2, dass der Mensch frei geworden ist vom Gesetz der Sünde und des Todes durch das Gesetz des Geistes, das in Christus lebendig macht. D.h., wenn Christus in uns lebendig ist, dann gilt da nur sein Gesetz und nicht das Gesetz der Sünde und des Todes, davon ist der Mensch dann frei. Wir werden in unserem Glaubensleben also sozusagen in Christus umgeformt. (2.Korinther 3,17+18)

Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit. Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht.

Nur allein darum geht es Paulus! Er will, dass Christus im Menschen lebendig wird und dafür kann sich der Mensch völlig frei entscheiden. Und wenn Christus im Menschen lebendig wird, dann gilt da nur noch sein Gesetz und nicht mehr das Gesetz der Sünde und des Todes und das obwohl der Mensch trotzdem noch ab und zu in Sünde fällt und sterben wird!  

LG
Hyperion

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Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 14:47

Ja, lieber Merci & Hyperion, eure Ausagen über Röm 7 bringen verdeutlichen unser aller Konfliktfeld sehr gut!
Nirgends wird die Problematik von guten Willen und schlechten Vollbringen deutlicher!

Der Wiedergeborene vollbringt die Sünde. - Das Thema kennt doch wohl jeder aufrichtige Christ an eigener Haut- sind wir ehrlich zu uns selbst!
Dazu schreibt Merci, womit ich übereinstimme:

Da kann ich doch mein Leben ganz praxisnahe beobachten. Wie verhält es sich da?

Jedesmal wenn ich sündige ist es die "alte Leier"!
Im Geist habe ich die edlen Vorsätze, wie es das Lied sagt: "Ich möchte so sein wie Jesus, so lieblich und so gut!"

Doch dann bleibe ich nicht fortwährend gläubig fest, in diesem Herzensverlangen, eingebunden.
Mein Herz schweift ab und sucht sich "andere Weide"... (Mann, Simson, die Phillister haben doch auch so schöne Töchter!)

Dann suche ich, wie Solana es so passend schrieb, meine Befriedigung in irgendwelchem alten Schrott-Gebilden. (Lust, Gier, Ego, Stolz, Unreinheit etc. etc.)
Und dann sehe ich mein sonst so geistliches Wollen, verpufft wie der Dampf, und mein fleischliches Wollen bekommt die Oberhand. Und dann sitze ich in dem Zwist, das ich, mit meiner fleischlichen Lust (Wollen/Verlangen) Dinge anfange, die ich mit meinem geistlichen Wollen/Verlangen doch lieber gar nie hätte angefangen. Diese Dinge sind meinem Geist hassenswert, aber meinem Fleisch nur zu angenehm!

Und so "schwabbt" mein Wollen von Geistüberherrscht rüber zu Fleischüberherrscht.
Doch das was ich tue, was ich vollbringe, ist doch in dieser Sekunde immer und immer das was ich will!
Denn, ehrlich, wer tut schon, was er in dem Moment wirklich nicht will? -

Wenn ich die Sünde wirklich von ganzem Wesen haßte, dann würde ich sie nie vollbringen. Da würde ich mir tatsächlich eher die Hand abhacken oder das Auge ausreißen. Doch die ganze Wahrheit ist, das sich mein Wollen ab und zu wendet, wie ein Wetterhahn.

Geht es euch im Grunde nicht auch so?


Ich würde diesen Satz für mich etwas umändern:
Ein geistlicher Wille, der nur edeles, gutes, geistliches will, aber wegen seiner Fleischlichkeit es ab und zu nicht kann, ist nicht frei, sondern er steht mit seinem fleischlichen Willen in einem lebenslangen Kampf um die Vorherrschaft!