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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 06.05.2014 16:10

Lieber marjo,

über Deinen Post habe ich mich ganz besonders gefreut! Vorab schon einmal vielen Dank für Deine Mühe!

Schau mal, wenn ein Mensch in seinem Leben auf materieller Ebene sehr gut versorgt ist, dann kommt es gar nicht so selten vor, dass er tatsächlich genau diesen Mangel in sich verspürt, den Du beschrieben hast. Dieser Mangel rührt daher, dass jede materielle Befriedigung nur sehr kurz den Durst zu löschen vermag und anschließend, nach dem schnell vorübergehenden Moment der Befriedigung, ist der Mensch wieder durstig und nichts kann ihn abschließend befriedigen. Jesus sagt:

Wer von diesem Wasser trinkt, den wird wieder dürsten; wer aber von dem lebendigen Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten. (Johannes 4,13-14)

Insofern gebe ich Dir also völlig Recht! Aber um diesen grundsätzlichen Mangel dann nicht weiter mit nur noch mehr materiellen Dingen befriedigen zu versuchen, sondern sich an die Quelle des lebendigen Wassers zu begeben, dafür braucht der Mensch dann seinen freien Willen! Gerade im Alter von so rund 50 Jahren fragen viele Menschen nach Gott. Frauen kommen in die Wechseljahre, die Kinder sind aus dem Haus, der Mann hat Karriere gemacht und nun fragt man sich, ob das denn schon alles gewesen sein soll. Und dieser Frage will man nachgehen, oder man will es nicht!


So sieht's mal aus und ich finde da gar nichts aberwitziges dran! Aberwitzig fände ich es, wenn es nicht so wäre! Niemand wird zum Heil oder Verlorengehen vorherbestimmt!

 
Obacht marjo! Ganz dünnes Eis und hier kann man ruckzuck einen Fehler machen! Der Fehler liegt darin begründet, dass man den Inhalt von Römer 9 nicht einafch auf Einzelpersonen übertragen darf! Denn in Kapitel 9 des Römerbriefes geht es ausschließlich um Israel und die Nationen! Genauer, es geht um die Glaubensgerechtigkeit für die Juden und die Nationen und die damit verbundene Souveränität Gottes.

In dem ganzen Abschnitt geht es einzig und allein nur darum, dass Paulus verdeutlichen möchte, dass sich Gott auch den Nationen zugewandt hat und er sich insofern erbarmt wem er will und verstockt wen er will, also völlig souverän ist. Es geht dabei aber nicht um Einzelpersonen, sondern immer nur um Israel oder die Nationen!

Und das muss man beachten, dass da eben von ganz genau und speziell nur diesem Verhältnis zwischen Gott, Israel und den Nationen die Rede ist. Den Römern wurde damit nicht gesagt, "so ist das Verhältnis zwischen Gott und euch", sondern es wurde ihnen gesagt, "so ist/war das Verhältnis zwischen Gott, Israel und den Nationen! 

Und diesem Fazit von Dir möchte ich, aus meinem mehr oder minder freien Willen heraus, vollumfänglich zustimmen!
Aber sag' doch mal bitte, was hältst Du denn persönlich von dem "Freiheitskonzept", das ich in dem Post an Merciful zum Ausdruck brachte? Das würde mich insgesamt sehr interessiern. Ist meine Vorstellung biblisch betrachtet falsch, dass Gott jedem Menschen, in jeder Situatuion Segen und Fluch vorlegt?

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Cleopatra am 06.05.2014 15:39

Hallo Pal,

eben schnell, da ich wieder weg muss:
Diese verse, die du zitiert hast, so ohne Vorkenntnisse, die lassen wirklich einen Gott dastehen, der einfach nach Lust und Laune Herzen verstockt. Mal mit Absicht spitz ausgedrückt.
Vielleicht wäre es gut, jeden dieser Verse mal genauer unter die Lupe zu nehmen.
Wer hatte im Vorfeld oft gesündund und daraufhin wurde das Herz verstockt (eben, weil du sagst- Gott kennt uns durch und durch)?
Wer hatte im Vorfeld sich verstockt, und anschließend Gott?

Gott gibt jedem eine Chance, siehe die Situation mit Sodom bei Lot.
Aber Gott kennt auch die Herzen aller. Und er sieht weiter.

ABer einfach so als Fazit, dass Gott ja eben Herzen verstockt- das finde ich nicht richtig. Denn heute hat jeder eine Chance.

Lg CLeo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Oase (2) Gott troestet...

von sylvaki am 06.05.2014 15:37

Hallo liebes Urmele,
sei uns herzlich willkommen
in der neuen Oase :o)

Ich bin gut angekommen,
hatte einen prima Flug
und wunderbares Wetter hat mich begrüßt.
(Und ein völlig durchgedrehter Beppo   )

Habt einen schönen Tag ihr Lieben.

Wir grillen heute Abend Lamm -
und zwar hier:

Re: Gibt es eine christliche "Selbstverwirklichung"

von alles.durch.ihn am 06.05.2014 15:26

Vielen Dank, für dieses ehrliche Statement, lieber Cipher - ich wünsche mir so sehr, dass noch viel mehr Menschen
diesen "Blick" Gottes - eben diesen liebenden! - für diese jungen, meist chancenlosen, Menschen bekommen..
..und sich bewegen.......

Danke für´s "Teilen"...

Segenswünsche,
adi/alles.durch.ihn

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Gibt es eine christliche "Selbstverwirklichung"

von Henoch am 06.05.2014 15:18

Hallo cipher,
 Schluchz, ein wunderbares Zeugnis..., Danke
Henoch

Re: Wortkette (2)

von burgold am 06.05.2014 15:17

Fälschungswerkstatt

Tasse kaffee und großen Portion Segen da lasse - bedient euch.

Zeph 3, 17 17 Der Herr, dein Gott, ist in deinen Mauern, er ist mächtig und hilft dir. Er hat Freude an dir, er droht dir nicht mehr, denn er liebt dich; er jubelt laut, wenn er dich sieht.

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 06.05.2014 15:17

Du, ich weiß schon wie wichtig Sündenvergebung ist und das hatte ich Dir auch schon in aller Ausführlichkeit geschrieben, aber was mich stört ist nicht, dass die notwendige Sündenvergebung thematisiert wird, sondern das die Sünde überbetont wird und in Folge dessen die gesamte Welt ausschließlich nur noch mit der Sünde und dem Bösen identifiziert wird. Und die Welt ist nicht einfach nur sündhaft und böse und wir müssen noch von so viel mehr erlöst werden, als nur von der Sünde!


Mich stört nicht nur das Wort "geistlicher Tod", mich stört vor allem die damit verbundene Vorstellung! Durch diese Vorstellung werden nämlich unsere Nächsten, die noch nicht wiedergeboren sind, abgewertet. Es ist ein menschenverachtender Begriff! Und das meine ich nicht aus humanistischen, sondern aus christlichen Gründen. 

Uns ist ganz klar und deutlich gesagt, dass wir unseren Nächsten, jeden Nächsten, lieben sollen. Uns ist aber nicht gesagt, dass wir über seinen geistlichen Zustand Mutmaßungen und Urteile sprechen sollen. Wenn ich meinen Nächsten als "geistlich tot" und völlig der Sünde preisgegeben betrachte, dann bekomme ich einen schiefen Blick für meinen Nächsten.

Es liegt Arroganz und Überheblichkeit in dem Begriff "geistlicher Tod" und die daraus resultierenden Früchte sind ja mehr als offenbar geworden. Man wähnt dann plötzlich, dass ein "geistlich Toter" gar nicht dazu in der Lage sei, etwas gottwohlgefälliges zu tun und begründet das mit der Feststellung, dass der "geistlich Tote" ja noch nicht in das Reich Gottes geboren wurde.

Aber nur weil dieser Mensch noch nicht wiedergeboren ist, heißt das doch nicht, dass Gott nicht mitbekäme, dass dieser Mensch nach ihm sucht, sich nach ihm ausstreckt, zum Glauben finden möchte.  Wie kann man dann sagen, dass dieser Mensch nichts tun kann, was ihn Gott näher bringen könnte? 


Selbstverständlich muss man alle Verse annehmen, aber wo habe ich das denn nicht getan? Wovon sprichst Du denn hier? Wo ist denn in meiner Denke ein Widerspruch?


Ei Cleopatra, das ist doch die ganze Zeit genau meine Rede. Die Rede, in der mir beständig dadurch widersprochen wurde, dass es hieß, man könne ja gar nicht selbst diese Entscheidung treffen. 


Absolute Übereinstimmung! Es ist eben nicht ausschließlich das Böse und die Sünde, der verdorbene Zustand der Welt, der die Menschen nach Gott fragen lässt. Die Frage nach Gott ist quasi in uns angelegt. Und deshalb braucht Gott auch nicht das Elend der Welt, um zu seinen Geschöpfen zu sprechen.


Ich habe "mein Freiheitskonzept" weiter oben, in dem Post an Merciful, ja ausführlich dargestellt. Was hältst Du davon? Eigentlich müsstest Du doch meiner Meinung sein, oder? Ich kann in Deinen Aussagen jetzt jedenfalls keine grundsätzlichen Differenzen erkennen.


Das ist hundertprozentig das, was ich hier die ganze Zeit gesagt habe und wo es dann hieß, dass ginge nicht! Es hieß, entweder ist der Mensch erwählt oder nicht. Und wenn er nicht erwählt ist, dann kann er noch so stark wie er will an die richtige Tür klopfen und noch so sehr flehen und bitten, dann kann er das vergessen. Es wird also behauptet, dass Gott den Menschen entweder für den Himmel, oder die Hölle vorherbestimmt hat. Und dem widerspreche ich vehement.


Welche Verse meinst Du denn da? Sorry Cleopatra, aber wenn ich den einen Post von Dir nicht völlig missverstanden habe, dann meintest Du doch sogar, dass das Gleichnis vom verlorenen Sohn nur für Wiedergeborene gelte. Oder täusche ich mich da? Das Gleichnis vom verlorenen Sohn hat aber ganz eindeutig Gültigkeit für alle Menschen. Schau doch bitte mal, in welchen Kontext das Gleichnis in Lukas 15 steht. In Vers 1 heißt es: 

Es nahten sich ihm aber allerlei Zöllner und Sünder, um ihn zu hören.

Das Gleichnis ist also sogar ganz explizit an Sünder gerichtet und nicht an Wiedergeborene!!! Genauso wie das Gleichnis vom verlorenen Schaf und verlorenen Groschen!


Denkst Du ernsthaft, dass man nur als Christ von Gott gebraucht/benutzt wird? Findest Du dieses Denken nicht auch völlig menschenverachtend und auch fern jeder Augenscheinlichkeit? Jeder Mensch hat seinen Platz in Gottes Heilsplan und da sind Wiedergeborene nicht nützlicher oder hinderlicher als andere Menschen. 


So wie ihr mir nichts böses wollt, wil ich auch nichts böses und ich danke Dir für Deine Mühe und Deine Aufrichtigkeit!

LG
Hyperion
 

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Re: Gibt es eine christliche "Selbstverwirklichung"

von cipher am 06.05.2014 14:28

Als ich ins Leben "einstieg", hatte ich gute Voraussetzungen. Ich hatte einen technischen Beruf gewählt und das Glück, in den "HighTech"-Bereich zu geraten. Großrechner und ganz große - großes - noch größeres - Rechenzentrum - Datenverarbeitung, bevor "Otto Normal" je einen "PC" zu Gesicht bekam - dann schließlich die "ganz kleinen" reparieren, Kunden betreuen, die Schnittstellen zwischen Großrechner und PC gestalten - das waren alles großartige Stationen und ich habe mein Berufsleben geliebt. Bis ich mit einem Fußtritt da rausflog. Krank - Berufsunfähig.

Nachdem ich eine Weile "ausgependelt" hatte, war mir furchtbar langweilig. Bis ich mich darauf einließ, Jugendliche am Ende ihrer Hauptschulzeit zu betreuen. Mein erster "Fall" - ein 14jähriger, der mit 12 seinen Vater verloren hatte. Völlig in sich zusammengewickelt wirkte er, wie in sich selbst als in einem Scheckenhaus. In der Schule abgesackt, er schien sich aufgegeben zu haben.

Zwei, dreimal die Woche kam er zu mir. Ich bekochte ihn, wir setzten uns zum "Klönen" zusammen, dann ging es um den Schulstoff. Nach und nach taute er auf, vertraute mir und machte dann seinen Abschluss. Ich hatte ihn, gewissemaßen, "weichgekocht". Er nahm dann eine Lehrstelle in der Nähe an und wir sahen einander häufiger- er ist ein "Sonennschein". Ich bin ihm noch nicht begegnet, ohne, dass er mich anlächelte.

Ein weiterer - 15 Jahre alt, hochaggressiv. Bei den Pflegeeltern täglich Dresche. In der Schule der "Coolste", nach dem sich alle richten wollten, dem alle nacheiferten. Damit war er völlig überfordert. Er wurde immer aggressiver, frecher, kriminell.

Wir waren stundenlang im Auto unterwegs. Das war Gelegenheit, dass er sein Herz ausschütten konnte, ohne mich ansehen zu müssen. Obwohlin allen Fächern "fünf und schlechter" schaffte er seinen Abschluss. Ein Kumpel von ihm. Türke, "coole" 16 Jahre alt. Wer diese Jungen kennt, weiß, was ich meine. Dessen Vater sollte in den Knast, Vorwurf der Vergewaltigung. Ich hatte noch nie so viele Tränen bei einem Jungen gesehen, wie bei diesem.

Alle diese Menschen hatte ich zuvor von oben herab betrachtet, ja, sie fast verachtet, dieses "Volk", das zu nichts nutze war.

Bis ich die Anzeige mit der Suche nach einem "Mentor" für Jugendliche gesehen hatte. Ich wollte was tun, aber Jesus sollte bestimmen, was. Ich hätte mir nie träumen lassen, dass er mich ausgerechnet auf diese "Schiene" schubsen würde.

Aber wisst Ihr was? Mein Job zuvor, das war großartig, spannend, aufregend und ich wusste mich mit meiner Verantwortung ziemlich weit oben auf der Leiter. Doch mit diesen Jungen zu arbeiten, alles das zu erleben, was ich mit ihnen (es waren etliche mehr als die drei "Protagonisten") erlebte, ihnen Liebe zu erweisen - das war viel viel mehr, als alles zuvor. Und das war meine "Selbstverwirklichung". Da gab Jesus mir Gelegenheit, meinen Glauben zu leben und meine Sichtweise, meine Maßstäbe korrigieren zu lassen. Ich hatte schon zuvor mit Behinderten und dann mit Jugendlichen zu tun gehabt. Das jedoch war etwas ganz und gar Neues für mich. Ich entdeckte Eigenschaften in und an mir, die mir bis dahin kaum bekannt waren.

Matth. 16, 25 Denn wer sein Leben (andere Übersetzung: Seele) retten will, der wird es verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es finden. Kann ich auch so lesen: Wer seine Persönlichkeit retten will, der wird sie verlieren; wer sie aber darangibt um meinetwillen, wird sie gewinnen. Wer seine eigene Persönlichkeit durchsetzen und ihren Eingebungen folgen will, wird letztlich die Würde einer menschlichen Persönlichkeit - und mehr - verlieren. Wer aber seinen persönlichen Ansprüchen, Neigungen, Wünschen und Willenszielen absagt, um sich ganz der Leitung Jesu zu unterstellen, der wird eine wirkliche Persönlichkeit werden. Das ist, was ich unter "christlicher Selbstverwirklichung" verstehe. Trotzdem durften meine Frau und ich uns langgehegte Wünsche und Träume erfüllen. Gott ist in solchen Dingen nicht kleinlich.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 06.05.2014 14:09

Die Bibel sagt uns endeutig, das es sogenannte "Gefäße zu Gottes Unehre" gibt. (2Ti 2:20 / Röm.9,21-13)
Nun stellt du, lieber Lowo, die Frage:

Hier möchte ich einhaken. Denn diese Aussage ist eine Teilwahrheit und zeigt mir nicht das "ganze Bild".
Die Ursache ist tatsächlich die menschliche Bosheit. Gott ist selbstverständlich an keiner Sünde schuldig! Dafür steht jede Person eigenverantwortlich gerade.

Und doch liegt es in einem gewissen Sinne auch an Gott, weil ER es einem Pharao, Judas, Esau, törichten Jungfrau nicht zuläßt sich zu bekehren, sondern vielmehr aus der Kenntnis seiner Allwissenheit (weil ER ihre Herzen durch und durch erforchte) nun, mit 100%iger Gerechtigkeit das folgende bewirkt:
2Mo_10:1 Und der HERR sprach zu Mose: Gehe zu dem Pharao hinein, denn ich habe sein Herz verstockt und das Herz seiner Knechte, um diese meine (schrecklichen) Zeichen in seiner Mitte zu tun...
5Mo_2:30 Aber Sihon, der König von Hesbon, wollte uns nicht bei sich durchziehen lassen; denn der HERR, dein Gott, hatte seinen Geist verhärtet und sein Herz verstockt, auf daß ER ihn (zur Vernichtung) in deine Hand gäbe, wie es an diesem Tage ist...
Joh 12:40 "ER hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, auf daß sie nicht sehen mit den Augen und verstehen mit dem Herzen und sich bekehren, und ICH sie heile.
2Ko 3:14 Aber ihr Sinn ist verstockt worden...
Röm 11:7-8 Was nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; aber die Auserwählten haben es erlangt, die übrigen aber sind verstockt worden, wie geschrieben steht: "Gott hat ihnen einen Geist der Schlafsucht gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis auf den heutigen Tag".
Versteht ihr mich? -

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 06.05.2014 13:52

Das ist ganz logisch. Jeder Mensch wird zig male aufgefordert sich zu bekehren.
Hio 33:29-30 Siehe, das alles tut Gott zwei-,dreimal mit dem Manne, um seine Seele abzuwenden von der Grube, daß sie erleuchtet werde von dem Lichte der Lebendigen.

Das ist die eine Seite der Medallie. Die andere Seite ist die, das ein Allwissender bereits im Vorraus das weiß, was wir noch nicht einmal 100% über uns selbst wissen, nämlich ob ich ein "Gefäß der Ehre oder Unehre" sein werde. (Wobei ich Ersteres hoffe/glaube.)

Gefäße der Unehre sind diejenigen, von denen Gott im voraus weiß, das sie es nie aufrichtig meinen. Sie wollen nicht kommen bzw. wenn sie kommen, dann nur Mat 15:8 "Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir!" - Und genau das weiß der Herzenserforscher.
Und so ist vor SEINEN Augen alles bloß und offenbar.

IHM macht niemand ein x für ein u vor.

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Auf Seite 6 dieses wirklich ultralangen Threads habe ich einen "Bibelstellen-katalog" zusammengefaßt.
Vielleicht hast du einmal die Muse Dir den anzuschauen. Danach (auf Seite 7) habe ich diese Bibelstellen etwas schief verbogen, so wie sie von sehr vielen Christen mißverstanden werden. Vielleicht kannst du dir das mal anschauen und deine Gedanken dazu einbringen...

lG