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Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 18.08.2025 17:23

an @Alle : 

Heute bekam ich einen Brief von Dr. Eugen Drewermann !!!

Es war so, dass sich beide Postsendungen zeitlich überschnitten hatten, deshalb kam zuerst das Buchgeschenk von Dr. Drewermann an und heute sein Schreiben.

Ich freue mich sehr, euch mitteilen zu dürfen, dass meine Fragen hiermit vollständig, vollumfänglich beantwortet sind und ich endlich wieder zur Ruhe und zu meinem Gleichgewicht gefunden habe !!!!!!  

Ich denke, Herr Dr. Drewermann hat nichts dagegen, dass ich hier in diesem christlichen Forum seine weisen Worte zitiere.

Herr Dr. Drewermann schreibt wie folgt :


Sehr geehrter Herr XXXXXX,

herzlich danke ich ihnen für ihr religiöses Interesse.
Sie sehen ganz richtig : 
der Bibel liegt es nicht an geschichtlich korrekter Information, sondern an Vermittlung von Einsichten, die das ganze Bild der Wirklichkeit verändern.

Wenn Paulus von seinem Damaskus-Erlebnis spricht, sagt er nicht, er sei erblindet, sondern er sei mit Christus gestorben.
Die Symbolik, derartige Erfahrungen zu schildern, sind typische Sequenzen in dichterischer Überlieferung, und sie enthalten eine Wahrheit, die unsere Lebensführung verändert, wenn wir sie begreifen.

Vielleicht macht es ihnen Freude, wenn ich dieser Tage Ihnen ein Buch zum Römer-Brief zusende, in dem ich zu schildern versuche, worin eigentlich die Umkehr des Apostels in seinem Damaskus-Erlebnis inhaltlich besteht.

Mit guten Grüßen bin ich - 

herzlich

Ihr Eugen Drewermann   


Ich bin sehr glücklich !!!

Ich danke Herrn Dr. Drewermann für seine weisen Worte und die Zeit, die er für mich verwendete.

Nun mache ich mich gleich daran, Herrn Dr. Drewermann einen Brief zu schreiben um ihm meinen Dank auszusprechen.

(Da nun alle meine Fragen geklärt sind, könnten wir diesen Thread als abgeschlossen betrachten, was meint ihr ?)

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 18.08.2025 16:52

Liebe @Burgen,

du schreibst :

@Burgen, "Hast du im Gebet gott schon mal gebeten.... " ?
Nicht etwa "schon mal", nicht zweimal, nicht fünf mal, sondern unzählige Male gerade zu meinen aktuellen Fragen.

Ich habe Gott gebeten, Jesus gebeten und ganz ausdrücklich den Heiligen Geist um Erkenntnis gebeten.

Der Heilige Geist sagt mir :
"prüfe weiter, gib dich nicht mit platten Antworten zufrieden, es ist richtig dass du alles hinterfragst. 
Gott will dass du Fragen stellst.
Gott weiß dass du anders bist als andere Christen und Fragen stellst.
Gott hält das aus, denn Gott kennt dich ganz genau.
Lass dich auf deiner Suche nicht beirren oder einschüchtern oder verunsichern !
Eines Tages, vielleicht schon sehr bald, gebe ich dir die Antwort auf deine Fragen, und du wirst in Gewissheit die Antwort und zur Ruhe finden". 

Soweit der Stand der Dinge bis heute Vormittag.

Jetzt - am Nachmittag - endlich habe ich Gewissheit und Ruhe gefunden !!!!!!

Dazu mehr in meinem folgenden Post, ich bitte von zwischenzeitlichen Rückfragen abzusehen und um Geduld weil ich diesen Post an euch gerade jetzt formuliere :

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Burgen am 18.08.2025 16:07

Du, Suchender, bittest Cleo oben, in ihrerm Literaturbestand zu suchen, warum nicht klar geäussert wurde bei Lukas und Apg und unterschiedlich aufgeschrieben wurde, was zu lesen ist. 
Ich zB habe mir noch nie diese Fragen während eines Buchlesens gestellt. Vielleicht nur mal unterstrichen oder sogar mit einem Fragezeichen versehen und einfach weitergelesen. 

Ich stelle mir zB vor ähnlich bei einer Unfall-Zeugen-Befragung: der eine findet dies wichtig, eine andere Person hält das nicht für erwähnenswert. Trotzallem kommen die Ermittler zu einem letztlich richtigen Ergebnis des Werdegangs oder einer Tat.  

Ich frage mal ganz einfach: Hast du im Gebet gott schon mal gebeten, die bezüglich deine Fragen eine echte zufriedenheit bringende Antwort zu geben? Das meine ich ganz ernst. Denn es geht doch um ihn und seine Glaubwürdigkeit  des Wortes Gottes. Oder sehe ich das völlig falsch?  

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Burgen am 18.08.2025 15:53

Hallo Suchender, 

den Text der Zeittafel schrieb ich dir aus der Bibel ab. Ich finde, sie enthält inteessante Informationen. 
Beides habe ich selbst nicht nachgeprüft innerhalb der vielen Literatur. Somit weiß ich natürlicht, welche sechs Handschriften in griechisch und hebräisch wie beurteilt wurden. 
50-64 (67?) n Chr: Abfassung der Briefe des Apostel Paulus  
2.Hälfte 1.Jh n Chr Niederschrift der vier Evangelien  
um 125 Ältestes erhaltenes Bruchstück des NT (Papyrus,) 
um 144 Marcion in Rom stellt das Lukas-Evangelium und zehn Paulusbriefe in seiner verkürzten Bearbeitung zusammen. Dies wird von der Kirche zum Anlass genommen, zahlreiche gewordenes Schrifttum zu prüfen und einen "Kanon" der als verbindlich anerkannten Schriften abzugrenzen (Neues Testament). 

alles per Hand aus der Zeittafel Luth 84 zur Überlieferung abgeschrieben ... 

::: 

Ich meinte die Namen derer, durch die du weiter oben aufgezählt hast und von uns Antworten zu deinen Zweifeln erhalten suchtest. 
Denke, stellst du sie mit den biblischen Jahreszahlen dieser Zeittafel in Zusammenhang, kommt vielleicht für dich eine Antwort zu deiner Frage heraus, wieso in deren Texten oftmal du auf dieselben Formulierten sätze des zB Paulus oder anderes gekommen bist. 

Das was ich bezüglich den Philosophen schrieb entspricht dem, was du dann über diesem -text- schreibst.   

Das Buch von Bonhoefer ist ja unabhängig von seiner Gefängniszeit und Todes. Bücher überleben vielfach die Gedanken ihrer Schöpfer und werden im Nachlass dann neu sortiert von jemand anderem. Unabhängig vom Todesdatum des ursprünglichen Niedergeschriebenen. 

Der Mann jedenfalls ist in heutiger Zeit immer noch von vielen lesenswert und manche schreiben noch heute zu ihm ihre Dr-arbeit. Habe keine gelesen, und weiß nicht, ob sie ihn biblisch wiederlegen wollen oder seine Frömmigkeit gut finden. Das jedoch interessiert mich auch nicht wirklich. 
Weiß allerdings, dass es nicht einfach ist gemeinsam als Christ Tagein Tagaus ohne Gott Jesu Hilfe zusammenzuleben. 
Da wird man geformt, geschliffen, zum Weinen gebracht, und andererseits durch gemeinsame Arbeit, Kodex von Richtlinien, und natürlich gemeinsam Essen und Beten ziemlich 'runderneuert' ;). 

Mehr kann ich gerade nicht beibringen. Frage nur, was tust du selber um deine Zweifeln auszuräumen oder zumindest vielleicht nicht als 'störend' für deinen Glaubensweg zu empfinden? 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 18.08.2025 14:32

edit an Cleopatra :

Liebe Cleopatra, du sagtest mir :

soweit sind wir uns ja einig.

Du sagtest :

Ich entnehme dem, dass du beide Bücher besitzt  -  ich nicht.

Bitte Cleopatra erfülle mir folgenden Wunsch :

Bitte befrage die dir vorliegende Literatur (die ich nicht besitze) nach einer plausiblen Erklärung, weshalb die Schilderung des Lukas sich des Motivs helles Licht/ Blindheit/ tiefe Erkenntnis bedient und Paulus selbst davon nichts erwähnt, obschon dies für ihn vorteilhaft gewesen wäre in Bezug seiner umstrittenen Glaubwürdigkeit.

Bitte befrage die dir zugängliche Literatur auch weshalb Lukas an drei unterschiedliche Zuhörer drei verschiedene Versionen schreibt "hörten nichts vs. hörten alle, sahen alle helles Licht vs. keiner sah, alle standen vs. alle fielen." 

Findet sich eventuell in deiner Literatur die Erklärung, weshalb der Paulus seine Wegbegleiter nicht namentlich als Zeugen benannte um ein Argument gegen die Zweifler vorzubringen ?

Vielen Dank

Re: Impulse

von nusskeks am 18.08.2025 13:21

Matthäus 2


Kein Stern für Herodes

Die Geschichte der Magier in Matthäus 2 ist voller Kontraste. Da ist der geheimnisvolle Stern, den Gott aus dem Osten leuchten lässt, damit fremde Weise den neugeborenen Messias finden. Und da ist Herodes – der König in Jerusalem, der keinen Stern bekommt. Auch die Schriftgelehrten, die genau wissen, wo der Messias geboren werden soll, bekommen kein Licht am Himmel. Sie kennen die Verheißung, aber sie bleiben sitzen.

Gott zeigt seine Herrlichkeit nicht dem stolzen Herrscher, sondern Menschen, die bereit sind, sich auf den Weg zu machen. Der Stern, der vermutlich nichts Natürliches war, sondern ein Zeichen der Schechina – der Herrlichkeit Gottes – leitet nicht die religiöse Elite, sondern Heiden, die man in Israel (und bei uns auch) vielleicht sogar misstrauisch beäugt hätte. Doch sie brechen auf, sie suchen, sie beten an.

Und während Herodes plant, das Kind zu töten, sorgt Gott durch Engel und Träume dafür, dass sein Plan nicht scheitert. Immer wieder greift der Himmel ein, um den Retter zu schützen. Diese Häufung von Engelbotschaften macht deutlich: Wir sind an einem kritischen Punkt der Heilsgeschichte. Alles steht auf dem Spiel – und doch ist Gottes Hand über allem.

Für uns heute stellt sich die Frage: Wem gleiche ich? Den Schriftgelehrten, die alles wissen, aber nicht gehen? Dem Herodes, der Gott fürchtet, weil er seinen eigenen Thron verteidigen will? Oder den Magiern, die sich auf den Weg machen, weil sie ein göttliches Licht gesehen haben?

Gott schenkt nicht jedem ein sichtbares Zeichen. Aber er schenkt uns sein Wort – und darin alles Licht, das wir brauchen. Entscheidend ist nicht, wie viel ich weiß, sondern ob ich mich aufmache, Jesus zu suchen und ihn anzubeten.

Hoditai, Mensch des Weges 
One of Israel

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 18.08.2025 13:12

@Burgen,

Interessant. Wie fiel das Ergebnis dieses Vergleiches von sechs Textfassungen mit der ältesten Übersetzung, der Septuaginta aus ?


Wie meinst du das konkret ? 
Die frühchristlichen Kirchenväter Origenes, Wulfia, Hieronymus in ihre Zeit einordnen um eine Zusammenstellung welcher Art zu erarbeiten ?

Der Theologe Bonhöfer wurde von den Nazis ermordet, weshalb sagst du "Damals, in den 70igern war 'Gemeinsames Leben' von ihm in größtem Interesse" ???  Wie sollte das möglich sein ?

Nicht jegliche Philosophie ist heilsam für die Seele.

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 18.08.2025 12:23

Liebe Cleopatra,

Zunächst mal will ich mich hier ganz ausdrücklich bei den betreffenden Forenmitgliedern entschuldigen.
Ja, da bin ich erheblich zu weit gegangen. Sorry.

Ich bin einfach angefressen aus folgendem Grund :

Neulich war ich in einem katholischen Forum angemeldet, aus dem ich mich selbst jedoch wieder abgemeldet habe, weil dort meine Fragen einfach unerwünscht waren und deshalb jenes Forum mich nicht weiter brachte.
Denn statt sich sachlich mit meiner Frage zu befassen, folgten in religiös verklärter Art und Weise Bibelzitate, wie ich "vom Unglauben" wieder zurück zum Glauben finden soll, beispielsweise :
"„Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit."
2. Timotheus 3,16-17"

Dass ich grantig werde, wenn da religiös verklärte Antworten kommen, welche meine Frage verdrängen sollen, ist doch verständlich.



Ja, es wurde hier in diesem Forum durchaus auf meine Fragen eingegangen.
Beispielsweise von @Nusskeks :

... was für mich - wie gesagt - kein Indiz für redaktionelle Sorgfalt ist, sondern gerade für redaktionelle Unsorgfalt : drei unterschiedliche Zuhörer, drei unterschiedliche Versionen (sie hörten alle, sie hörten gar nichts, sie sahen alle, sie sahen gar nichts, sie standen alle, sie fielen alle).

Auch auf dein Gleichnis, Cleopatra, mit der Abschiedsfeier in der Hundepension ging ich ein und begründete, dass dieses Gleichnis nicht passt.

Du sagtest auch :
... wie ich schon sagte, kann ich das nicht beurteilen, denn mein Pfarrer vertritt die gegenteilige Meinung und ich als Laie nehme beide Meinungen zur Kenntnis, ohne zu wissen welche dieser beiden Meinungen nun stimmig ist.

Auch sagtest du :
Sprache/ Grammatikunterschiede erklären nicht unterschiedliche Verben "fallen vs. standen", "hörten nichts vs. alle hörten", etc. und gerde das damalige Kulturverständnis wäre ein Argument dafür, dass Lukas sich des hellenistischen Topos gemäß damaligem Kulturverständnis in Sachen "helles Licht/ Blindheit/ tiefe Einsicht" bediente.

Du zitierst mich :
... und fügst hinzu : "Auf diese Frage wurde lange und intensiv eingegangen."  
Nein eben nicht Cleopatra. Darauf wurde nicht lange und intensiv eingegangen. Sollte ich das übersehen haben ?




@Weateyd hingegen sieht die Sache nüchtern und nicht religiös verklärt, und machte mich auf weitere Unstimmigkeiten aufmerksam (alle standen/ alle fielen). Schade dass er sich nicht mehr zu Wort meldete.

@Burgen schrieb :
ok mag sein, aber dieses Buch besitze ich nicht.
Auch die Interlinearbibel besitze ich nicht und auch die Bibel mit Sprachschlüssel nicht (dein Vorschlag).


Du sagst :
Nein, denn ich kenne da niemand.

Laut KI gibt es zwei Internetforen :
"ResearchGate – Plattform für wissenschaftlichen Austausch, besonders hilfreich bei intertextuellen Studien.

Reddit – Subreddits wie r/AskHistorians oder r/AcademicBiblical können überraschend tiefgründige Diskussionen bieten."

Offen gestanden, da habe ich Berührungsängste.
Denn ich will mit Christen sprechen und nicht mit Literaturwissenschaftlern, deren Antwort nicht vom christlichen Glauben getragen ist.

Denn ich will keine Diskussion mit Fachleuten der Literaturwissenschaften, deren Resümee etwa lauten wird :
"siehst du, du hast es richtig erkannt, wir bestätigen das, aber das ist nicht das einzigste was in der Schrift Lug und Trug ist ! Sieh mal hier und dort und da ..."  

Denn dann würde ich Irrlehrern die Tür öffnen im Sinne von 2.Johannes 1, 7-11 .

Es wäre nicht gut für mich.

Also nur und ausschließlich Gespräche mit Christen.



 

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Burgen am 18.08.2025 10:22

Habe mir gerade mal in einer meiner ältesten Lutherbibel hinten die "Zeittafel zur Überlieferung der Bibel" angeschaut. Und finde Jahreszahlen, Namen und Hinweise zur 'Ersterwähnung' der uns fast bekannten Namen. 

Diese Tafel beginnt 8. - 2. Jh. v. Christus unter der Erklärung: Zeit der Handschriftlichen Vervielfältigung. Und geht bis ins 11. - 15. Jh hinein. 
Die Zeit des Bibeldrucks beginnt um 1440 und wird notiert bis 1984 mit der sogenannten Luth 84 in dieser, meiner Bibel. 

Und stelle eigentlich fest, dass zB Origenes (185 - 254) 240-245 stellt er sechs verschiedene Textfassungen des AT nebeneinander (Hexapla = >sechsfältiges< Bibelwerk): 
den hebräischen Grundtext, denselben Text in griechischen Buchstaben und viel griechische Übersetzungen. Ziel ist eine Überprüfung der Septuaginta am hebräischen Text. 

Anfang 4.Jh. folgt frühe Übersetzungen des Neuen Testaments ins Syrische (Vetus Syra), daraus geht in der 1. Hälfte des 5.Jh. die sog. Peschitta hervor 
350-380 Wulfia übersetzt im heutigen Bulgarien die Bibel ins Gotische 
382-420 Hieronymus bearbeitet die altlat. Übersetzung - ... und so entsteht die später sogenannte "Vulgate". 
usw.
obigen Text per eigener Finger abgetippt, was für jeden zugänglich ist, der sich ernsthaft mit der Bibel und seinem Glauben Jesus Christus 'beschäftigen' will. 

::: 

Meine 'unmassgeblichen' Gedanken dazu: 
All die bekannten philosophischen und bis heute prägenden Namen in all diese Zeiten selber einzuordnen - sprich schriftlich eine eigene Zusammenstellung erarbeiten. 

Und darüber nicht vergessen, dass es die Bibel ist, durch dessen Worte überall auf der Welt - unser Gott, HErr und Heiland Jesus Christus dieses als 'Kommunikationsmittel' zusammen mittels Heiligem Geist nutzt. In dieser Schrift sollte jeder Mensch eigentlich gegründet sein, was natürlich nicht der Fall ist. Schon die Philosophen bringen viele andere, verunsichernde, vielleicht interessante, jedoch verunsichernde Gedanken und prägen teilweise mehr die Gedanken der Menschen als das schlicht angenommene Wort Gottes in seiner Gesamtheit. 

Ich dachte vorhin daran, dass Bonhöffer damals eine Untergrundgemeinde von Studenten betreute - und ja auch umgebracht wurde. Und genauso ergeht es in der ganzen Welt den Menschen, die wie ua Paulus, ehemals Saulus, umgehren zu dem einen Gott des Himmels und der Erde. Die 'Welt' kann das nicht ertragen geschweige umsetzen und aushalten. 
Damals, in den 70igern war 'Gemeinsames Leben' von ihm in größtem Interesse und andere kleine Bücher von ihm. 

Das steht mit anderen Worten in der Bibel. Die Philosophen lesen sich vielleicht interessant, heilsam in Gottes Sinne wohl eher nicht. Die Auswirkungen sind ähnlich dem Sauerteig oder steter Tropfen höhlt den Stein aus - auf die seele bezogen in der weiten Welt. Das bedeutet natürlich nicht mit sog. Scheuklappen durchs Leben wandeln ... 



 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Tageslese (28) *** In keinem andern ist das Heil, auch kein anderer Name ...

von Burgen am 18.08.2025 08:30

Montag  


Machet kund unter den Völkern sein Tun, verkündiget, wie sein Name hoch ist.   Jesaja 12,4   

Mt 28,19-20  
Geht nun hin und macht alle Völker zu Jüngern: 
Tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,  
und lehrt sie alles halten, was ich euch geboten habe.   


TagesL: Lukas 16,10-13    fortlL: Apg 23,12-35    Ps 63    

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)