Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 09:36

Wie willst Du denn den Gedanken absoluter Gerechtigkeit mit der Vorstellung, dass Gott manche Menschen vorherbestimmt hat verloren zu gehen, in Einklang bringen? Was ist denn daran gerecht, wenn ich keine Chance haben sollte mich Gott zuzuwenden? Ist es in Deiner Vorstellung gerecht, dass Gott Menschen schafft, nur um sie von vorherein dazu zu bestimmen, verloren zu gehen? Definiere mir doch bitte mal Deine Vorstellung von Gerechtigkeit.

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 30.04.2014 09:41

Ein Schwert durchs Herz!

Auch hierbei geht es um etwas unsagbar schmerzvolles und deshalb scheinbar "böses".

Jesus Mutter bekam die grauenhafte Verheißung:
Luk 2:35 ...aber auch deine eigene Seele wird ein Schwert durchdringen, damit die Überlegungen vieler Herzen offenbar werden.

Ich nehme einmal an, das dieses Schwertstich am Tag von Golgatha in Marias Seele drang.

Man könnte dazu nun viele Fragen stellen.
U.a. Warum mußte so eine edle Frau das erleiden? -
Hätte Gottvater sie doch, sagen wir einmal ein halbes Jahr vor der Kreuzigung, friedlich sterben lassen können.
Gab es da nichts und niemand, der Maria davon hätte verschonen können?
Warum bewahrte der Allmächtige sie nicht vor so einem "Schwert"?

Maria war eine sehr demütige Frau (Luk 1:48) und nun kam wohl die schwerste Demütigung unter solch einen Schmerz.
Ohne Gott Vorwürfe zu machen, ohne sich an IHM zu ärgern, muißte sie Hiobsprüfungen erfahren.

War dieser furchtbare Schmerz jetzt etwas Böses oder etwas Gutes?

Hatte es der Teufel oder Gott insziniert/orchestriert?

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 09:48

Es geht doch um Luthers Schrift vom unfreien Willen und in dieser Schrift geht es um Prädestination. Außerdem hat Pal behauptet, dass folgende Worte aus Jesus Sirach eine Lüge seien: 


 Mich würde einmal interessieren, ob Du oder vielleicht sonst noch jemand, diese Worte ebenfalls für gelogen hältst.

LG
Hyperion

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Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 30.04.2014 09:54

Hallo, Hyperion,

dies ist aber doch ein anderes Thema.

Unfreier Wille ist nicht gleichbedeutend mit Prädestination.

Zwar denke ich, dass Gott sehr wohl prädestiniert, aber dadurch wird die Verantwortlichkeit des Menschen nicht beschnitten.

Aber selbst wenn die Lehre von der Prädestination nicht biblisch wäre, so könntest du also zwar gegen diese Lehre angehen und sie zu widerlegen suchen.

Und selbst dann, wenn es dir gelänge, wäre damit aber die Lehre vom unfreien Willen nicht widerlegt, weil es sich um eine andere Lehre handelt.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 30.04.2014 09:58

Ja, ich weiß unser Thema ist sehr heiß und schwierig!

Wenn Gott etwas eigenverantwortlich Böses in den Menschen (lange vor ihrer Geburt) sieht, - mal ganz egal, was es sein könnte -, warum sollte es dann ungerecht sein, das diese Personen in Gottes Heilsplan, auf der "negativen Seite" (als Gefäße der Unehre) miteingebaut werden.

Also vermute ich es wie folgt:

Der allerhöchste Herzensforscher hat sich das Leben von Judas/Pharao/Esau etc. schon einmal ein paar tausend Jahre vorher gründlich angeschaut. In diesem Leben konnte ER eine schreckliche Härte und Bosheit entdecken. So schlimm, das es dem Teufel graut. -
Nun weiß Gott das, was wir nicht wissen. (Noch nicht einmal über unsere eigene Person, weshalb wir das positive nur hoffen/glauben können.)
Und nun kann er die dunklen Fäden in dem Webteppisch seiner Erdenstrickerei miteinbinden, nur um dabei die hellen Fäden (das Leben der Wiedergeborenen) umso köstlicher zum Vorschein zu bringen.

=============
Und noch etwas:

Schmerzen und Böses sind "üble Genossen". Sie sind absolut nicht Gottes Freunde. Ja, aber sie sind hier und jetzt SEINE Werkzeuge! - Aber mögen tut ER sie gewiß nicht!

Weshalb wir in einer unaufhörlichen Ewigkeit mit diesen "Genossen" nichts mehr zu tun haben. Hallelujah!

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 30.04.2014 09:59

Sehe ich nicht so. Luthers Schrift war nur der Aufhänger.

Letztlich geht es um das Thema unfreier Wille.

Luthers Schrift habe ich nicht gelesen.

Es geht doch nicht um Luther. Sondern um die Bibel.

Wir streiten doch nicht darum, ob nun Luther recht hatte oder Erasmus.

Sondern der Sachverhalt will geklärt sein.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 10:04

Selbstverständlich gibt Gott einen Rahmen vor und insofern prädestiniert er auch, aber die Prädestinationslehre sagt ja ganz explizit, dass Gott dem Menschen nicht die Freiheit lässt, sich für oder gegen ihn zu entscheiden, weil er unabhängig von des Menschen Willen schon vorherbestimmt hat, dass der Mensch verloren gehen, oder gerettet werden soll. Findest Du das nicht auch unfassbar grausam und unvereinbar mit der Vorstellung eines gerechten und liebenden Gottes, der laut der Petrusstelle ja will, dass niemand verloren gehen soll? 

LG
Hyperion 

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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 10:07

Genau das mache/versuche ich hier doch auch schon die ganze Zeit  

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 30.04.2014 10:09

Nein, natürlich nicht. Jene Worte kommen einigen Formulierungen in 5. Mose und im Brief des Jakobus nahe.

Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand.

(Brief des Jakobus 1, 13; Elberfelder Bibel)

Dieses Wort hat doch auffällige Ähnlichkeit mit dem, was auch Jesus Sirach schrieb.

Sag nicht: Meine Sünde kommt von Gott. Denn was er hasst, das tut er nicht. Sag nicht: Er hat mich zu Fall gebracht. Denn er hat keine Freude an schlechten Menschen.

(Jesus Sirach 15, 11-12; Einheitsübersetzung)

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 30.04.2014 10:14

Sicherlich gibt es nicht nur eine Prädestinationslehre, sondern unterschiedliche Varianten.

Eine Prädestinationslehre, die die Verantwortlichkeit des Menschen negiert, würde ich als unbiblisch betrachten.

Eine Prädestinationslehre aber, die die Verantwortlichkeit des Menschen gleichermaßen anspricht und betont, halte ich für biblisch.

Merciful