Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von marjo am 30.07.2014 20:29

Hallo cipher,

die Logik liegt schon in 1. Kor 13, 11+13. Was ist vollkommener als "von Angesicht zu Angesicht" zu sehen? Es gibt eben nur einen Ort, an dem wir wirklich und wahrhaftig erkennen wie wir erkannt worden sind: In der Ewigkeit.

lieben gruß, marjo 

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von Henoch am 30.07.2014 20:47

Hallo Marjo,
darüber gerade schrieb ich unten. Im Kontext ergibt sich m.E. gerade, dass das Vollkommene in diesem Vers die Vollendung der Bibel sein müsste, weil folgende Gnadengaben lt Vers. 13 bleiben. Glaube Liebe Hoffnung.
Denn wenn die Gnadengaben erst enden würden, wenn wir ihn sehen, dürfte da eigentlich nur Liebe stehen, denn m.E. machen weder der Glaube, noch die Hoffnung Sinn  zu bleiben, wenn ich IHN von Angesicht zu Angesicht sehe, weil ja in IHM die Erfüllung meines Glaubens und meiner Hoffnung vor mir steht. Warum sollten sie denn dann noch bleiben? Es muss eigentlich so sein, dass die anderen Gnadengaben enden, außer eben dieser drei, BIS ich IHN sehe, und nicht WENN ich IHN sehe. Sie enden also irgendwann im Verlauf der Gnadenzeit. Was also bleibt BIS ich IHN sehe ist nur Glaube Liebe Hoffnung. WENN ich IHN sehe bleibt nur noch die Liebe.
Kannst unten nochmal genauer lesen, wennst magst.
Henoch

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von marjo am 30.07.2014 21:04

Hallo Henoch,

Deinen Beitrag habe ich gelesen, Du meine Beiträge auch? Die Bibel ist das Wort Gottes. Sie aber als "das Vollkommene" zu bezeichnen, halte ich angesichts dessen was uns noch erwartet für weit hergeholt. Die Redewendung "von Angeischt zu Angesicht" wird in der Bibel darüber hinaus nur für den weitgehend direkten zu Gott genutzt (1Mose 32,31; 2Mose 33,11; 5Mose 5,4; 34,10; Richter). Kein Spiegel mehr. Kein Wort Gottes in einem Buch, sondern Wort Gottes von Angesicht zu Angesicht.

gruß, marjo 

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von solana am 30.07.2014 21:29

Ich finde, schon allein die Formulierung ist da ganz eindeutig:

1. Kor 13,8 Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.
9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.
10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.
11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

Nur mal der Satz: Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

Hiesse nach der Lesart "Abschluss des Kanons=Vollkommenheit":

"Ich, Paulus, erkenne jetzt stückweise, aber in etwa 200 Jahren werde ich vollkommen erkennen."

Oder wie lest ihr das dann?

Dann dieser Satz: Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.

"Stückwerk" ist gemäss der vorausgehenden Verse: "Erkenntnis, Wissen, prophetisches Reden" - das alles hört dann auf und wird vom Vollkommenen abgelöst. Also gäbe es nach obiger Lesart keine Erkenntnis und kein Wissen mehr nach Abschluss des Kanons.
Klingt für mich alles andere als einleuchtend. 
Ich weiss wirklich nicht, wie ich den Text in dieser Perspektive versehen könnte . Ich bin bisher immer ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass "das Vollkommene" in der Ewigkeit sein wird. Und bis dahin bleiben uns Glaube, Liebe und Hoffnung. 
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von Henoch am 30.07.2014 21:32

Hallo Marjo,
ich hab Deine Beiräge auch gelesen.
Ich halte die Bibel für vollkommen. Zumindest was die souveräne Entscheidung Gott über den Umfang der uns zugänglichen Offenbarungen betrifft.
Wie würdest Du das erklären, dass Glaube und Hoffnung bleiben, wenn wir IHN sehen. Das ist doch irgendwie komisch. 
"NUN aber bleiben"....was ist das NUN hier?
Fragen, über Fragen......
Henoch

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von Henoch am 30.07.2014 21:39

Hallo Solana,

Es hört nur das Stückwerk auf...nicht das Wissen etc.
Nun, es gibt wirklich keine weitere Offenbarung,  weshalb es am Ende der Bibel heißt:
Off.22

18 Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen.

19 Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

Damit stimme ich auch überein, bis dahin bleiben Glaube, Liebe, Hoffnung, aber nicht unbedingt die anderen Gnadengaben.

Henoch

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von solana am 30.07.2014 21:47

Hallo Henoch
Es geht ja die ganze Zeit um die Gegenüberstellung "jetzt ...  <=> dann aber ..." 
Wenn nach diesen Gegensatzpaaren fortgeführt wird: "Nun aber bleiben ...." wieso beziehst du das auf die Zukunft und nicht auf das "Jetzt"?
Die Bedeutung "nun"="in ferner Zukunft" ("dann aber") ist mir nicht geläufig, ich kenne nur die Verwendung als "jetzt" (zB "Nun danket alle Gott").
Gruss
Solana

Nachtrag:

 Doch, genau das steht doch im Text: 
8 die Erkenntnis aufhören wird
9 Denn unser Wissen ist Stückwerk

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von Henoch am 30.07.2014 21:52

Hallo Solana,
eben, das verstehe ich auch so, (Jetzt)= Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen (1 Kor 13,13).
Ich fragte hier Marjo, weil eine Ausführungen diese Fragen aufwerfen, aber unbeantwortet lassen.

In der Luther Übersetzung lautet er:
1 Kor 13: 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.
Das bedeutet, dass Paulus zu diesem Zeitpunkt wusste, dass es im Moment noch Stückwerk ist (ich meine, das bezieht sich auf das Wissen und die Prophetie dessen, was uns zuletzt gesagt sein soll. Damals war die Bibel ja noch nicht zusammengestellt)

Henoch

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von cipher am 30.07.2014 22:02

Hmmm - etwas, das nicht vollkommen ist ... ist unvollkommen. Oder? Hältst Du die Bibel für unvollkommen?

Was die beiden "Glaube" und "Hoffnung" betrifft - da wiederhole ich mich zwar, aber das tut nix. Wenn der Glaube in der Ewigkeit noch Bestand hätte, wann käme dann das Schauen? Und wenn die Hoffnung dann noch Bestand haben würde, wann gäbe es dann die Erfüllung der Hoffnung?

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von marjo am 30.07.2014 22:10

Hallo Henoch,

Alles was wir von Gott erfahren ist und bleibt Stückwerk. So richtig alles ist was Gott uns an Gaben gibt, so unvollkommen bleibt alles im Angesicht dessen, was noch kommt.

gruß, marjo