Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Ich denke nicht, dass man sagen kann, dass bei ganz jungen Säuglingen noch eine "göttliche Natur" erkennbar wäre.
Sie "kennen" aber noch nicht solche Gedanken wie "haben wollen".
Sie schreien, wenn ihnen irgendetwas unangenehm ist - sie bspw Hunger oder Schmerzen haben - und sind zufrieden, wenn es ihnen gut geht.

Wenn sie anfangen, ein Bewusstsein zu entwickeln (insbesondere ein Selbstbewusstsein), dann reicht die "momentane" Bedürfnisbefriedigung nicht mehr aus, dann wollen sie Dinge "besitzen", sicher in ihrem Besitz haben, auch für länger als nur den Moment.
Und ich denke schon, dass man das mit einer Art "Sündenfall" vergleichen kann, was da in jedem Menschen passiert, wenn er anfängt, eigene Interessen gegen andere durchzusetzen, sich selbst zum "Mass aller Dinge" macht, eben "Egozentrik" entwickelt.

Anders als Adam und Eva können sie sich aber nicht bewusst dafür oder dagegen entscheiden.
Sie sind in eine gefallene Welt hineingeboren worden und dieser Prozess der "Ego"-Entwicklung ist quasi "vorprogrammiert", ist sicher auch nötig, um überhaupt in dieser Welt überleben zu können. Insofern hat der Begriff "Erbsünde" schon einen richtigen Kernpunkt. 

Und dieser Prozess ist nicht umkehrbar, es gibt kein zurück zur kindlichen Unschuld.
Es gibt nur einen Weg vorwärts, durch die Erkenntnis und demütige Unterwerfung unter Gott, durch das "Sterben" des Ego hindurch zur Neugeburt aus Gnade. 

Wichtig finde ich, was wir daraus erkennen und lernen können in Bezug auf unser Ego.
Dass es gerade das "so sein wollen wie Gott" und selbst entscheiden und beurteilen können, was gut und was böse das ist, was uns von der "paradiesischen Fülle des Lebens" abschneidet, die Gott für uns vorgesehen hat und uns in den "Mangel" stürzt. Wir werden uns bewusst, was uns alles fehlt (so wie A&E ihre Nacktheit spürten) und je mehr wir uns nehmen, "rauben", um so grösser wird die Unzufriedenheit. 

Jesus hat das Gegenteil gemacht:

Phil 2, 6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, 7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. 8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. 9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist, 10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, 11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Und hat uns damit den Weg aufgetan, die Grundlage dafür geschaffen, dass auch wir unser Ego loslassen können. Weil er uns die Kraft seiner Auferstehung schenkt, wenn wir uns mit in seinen Tod hineinnehmen lassen.
Das ist die einzige Möglichkeit, vom eigenen Ego frei zu werden. 

So weit mal meine Gedanken dazu.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Kleine Kinder halten sich für das Zentrum der Welt. Das kann man bei jedem Kind beobachten. Wie bereits gesagt, muss man den Kindern das gute Verhalten immer anerziehen. Wie schwierig das ist, ist von Kind zu Kind unterschiedlich, was aber nichts damit zu tun hat, dass nicht alle Menschen gleich wären.

gruß, marjo 

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Nichts von der Begierde zu wissen, bedeutet noch nicht deren Abwesenheit. Genau darauf will Römer 7,7 hinaus. Ohne jemanden der mir sagt das etwas falsch ist, ist die eigene Wahrnehmung höchst wechselhaft. Durch das Gesetz Gottes, welches bekanntlich geistlich ist, wurde bei allen Menschen offenbar, dass wir nicht erst durch unsere Sünden zu Sündern werden, sondern sündigen, weil wir Sünder sind.

gruß, marjo

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Hallo Pal,

wir sind der Sünde chanenlos ausgeliefert und wir wollen sündigen, weil wir Sünder sind. Erst durch die neue Kreatur in Christus entsteht etwas, was Paulus in Rö 7,7-25 beschreibt.

Gruß, marjo

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Ja, Marjo, ich stimme schon in soweit mit dir überein, das es der Mensch, allein auf sich gestellt, es niemals schafft, seiner eigenen bösen Lust zu entkommen. Er braucht den "lebendigmachenden Geist" via Wiedergeburt.
Das ist ganz klar, die eine Seite.

Doch die Seite, die man leicht vergißt ist, das der Mensch keine willenlos der Sünde ausgeliefertes Opfer ist (wie es deine Beschreibung vermuten lassen könnte)  sondern tatsächlich die EIGENVERANTWORT trägt, das er der nur zu willige Vollbringer und Täter des Gottwidrigen ist.

Der Mensch ist böse, weil sein EGO böse ist.

oder nicht? -

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Guten morgen,

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Die Frage nach der "sündigen Natur" hat ja eigentlich mehrere Komponenten.

Da ist einmal der "ich-Bezug", der entsteht, sobald sich ein Bewusstsein (Selbstbewusstsein) entwickelt.
Dann sind da "Bedürfnisse", "Begierden" - ganz "legitime", wie bspw danach, seinen Hunger und Durst zu stillen, nach Liebe und Anerkennung usw . Diese Begierden und ein Selbstbewusstsein zu "haben" ist ist doch noch keine Sünde - oder seht ihr das anders?

"Sünde" wird es doch eigentlich erst, wenn ein Mensch sich mit seinen Bedürfnissen an die erste Stelle stellt und gegen Gottes Weisung verstösst. Er nicht Gott vertraut, und sich an das hält, was ihm von Gott gesagt ist , damit er ein Leben in Fülle und Segen haben kann, sondern "selbst" bestimmen will, was gut für ihn ist.

Bei Adam und Eva war das eine bewusst getroffene Entscheidung, Gottes Gebot zu brechen.
Wir Menschen nach ihnen wachsen von Säugling an da hinein, sündigen bereits, bevor wir irgendetwas von Gottes Geboten wissen.

Jeder ist "egoistisch".
Als Kinder sind wir das ganz offen.
Dann kommt die "Sozialisierungsphasee", in der wir lernen, dass es besser für uns ist, wenn jeder die legitimen Bedürfnisse des anderen respektiert und sich so mit anderen arrangiert, dass es auf längere Sicht gesehen, allen am besten dient.
Das ist aber nicht weniger "egoistisch" als das, was kleine Kinder machen. Es ist nur verständiger, schlauer, berechnender.
Und wenn jemand "selbstlos" handelt, um sich selbst dadurch als ein besonders guter und wertvoller Mensch zu fühlen(besser als andere) und um von anderen dafür Anerkennung zu bekommen - dann ist das genauso "egoistisch" und keineswegs selbst"los".

Die einzige Weise, diesen "Ich"-Bezug (als Mittelpunkt) zu überwinden, ist die Liebe.
Nicht primär unsere eigene, menschliche Liebe, denn die ist auch nicht "selbstlos".
Sondern die Liebe Gottes, die uns in unserer Sündenverstrickung entgegenkommt und uns da raus liebt. Uns in so überwältigender Weise begegnet, dass wir uns selbst da hinein loslassen können.

Adam und Eva vor dem Sündenfall konnten diese Erfahrung nicht machen. Vielleicht hat Gott deshalb die Alternative zum Gehorsam gegeben (auf deine Frage, Jonas, warum Gott überhaupt den Baum gepflanzt hat).

Und das "Sterben des Ego", das du so betonst, Pal, sehe ich nur in diesem Zusammenhang überhaupt möglich.
Es ist kein "Entschluss": "jetzt sterbe ich meiner sündigen Natür ab". Das können wir nicht "einfach so".
Es ist ein Überwältigt-Werden von der Liebe Gottes, die in uns eine antwortende Liebe entzündet, die ihm mit Freuden unser ganzes "Wollen und Vollbringen" unterstellt und alles von ihm wegstrebende Bestreben zum Erlöschen bringt durch die Erfüllung, die ER schenkt.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver