Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
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Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von christ90 am 01.07.2015 07:52Liebe Cleo,
Der Kontext des Verses ist mir wohl bewusst. Dennoch enthält der Vers m. E. auch eine Wahrheit die über den unmittelbaren Kontext hinausweist. Bei der Geburt sind wir, trotz Gottes Bescheidwissens um unsere künftigen Sünden noch unschuldig und daher keine Sünder.
Dennoch danke für den Hinweis.
Antwortenmarjo
Gelöschter Benutzer
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von marjo am 01.07.2015 07:46Menschen sündigen, weil sie Sünder sind. Sünder zu sein ist nicht das Resultat eigenen Handelns sondern ein Zustand. Ein Mensch handelt menschlich, weil er ein Mensch ist. Ein Wesen wird nicht erst dann zu einem Menschen, wenn sie entsptechend handeln.
Ob Gott bei Säuglingen oder bei behinderten Menschen die sich nicht zu Jesus bekehren können, einen anderen Weg findet ihnen die Weg zu Christus zu eröffnen, wissen wir nicht. Wir wissen aber, dass Gott gerecht ist.
gruß,
M.
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von christ90 am 01.07.2015 07:39Hallo Wintergrün,
Es muss deshalb genauso klar sein, dass ein Mensch, der nie sündigte, auch nicht stirbt. das trifft bei einem Baby nicht zu ... es stirbt
Willst du damit ernsthaft sagen, dass Babys sterben aufgrund ihrer eigenen Sünden?
Du führst fernerhin an Röm 5,12: (...) und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten.
Der von dir angedeutete Widerspruch löst sich leicht auf: Dieser Vers ist ganz offensichtlich an all jene Menschen gerichtet, die zur Sünde fähig sind. Babys/von Geburt an Behinderte fallen da nicht darunter. Dass sie dennoch sterben liegt nicht an deren persönlicher Sünde.
Ich sehe hierin einen Aspekt der wesentlich umfassenderen Frage nach dem unverschuldeten Leid überhaupt. Ohne darauf hier näher eingehen zu wollen hängt dies wohl mit dem Sündenfall zusammen. Wie es scheint hat der Mensch im Zuge des Sündenfalls auch seine leibliche Vollkommenheit eingebüßt. Dass Menschen früh sterben hängt eben auch damit zusammen.
Die Beeinträchtigung des Leibes von Geburt an ist nicht bedingt durch desjenigen persönliche Schuld:
Joh 9, 1-3: Unterwegs sah Jesus einen Mann, der seit seiner Geburt blind war. Da fragten ihn seine Jünger: Rabbi, wer hat gesündigt? Er selbst? Oder haben seine Eltern gesündigt, sodass er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder er noch seine Eltern haben gesündigt (...)
Wohlgemerkt: Jesus meint hier nicht, dass derjenige und seine Eltern sündlos wären, betont hier lediglich deren Unschuld in Bezug auf die angeborene Blindheit. Die Wurzeln dafür liegen wohl tiefer und es lässt sich keine eindeutige Schuldzuweisung treffen.
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von Cleopatra am 01.07.2015 07:37Lieber christ90,
den Vers, den du aus Römer 9 zitierst, beschreibt zwar ein "Kinder konnten sich noch nicht entscheiden". Aber bitte behalte den Kontext im Blick.
In dem Text geht es um Esau und Jacob und um das Thema, dass Gott selbst entschieden hat, wen er auserwählt.
Da geht es nicht um das Thema, ob jemand als Sünder geboren wird oder nicht.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von Wintergruen am 01.07.2015 02:09Hallo christ 90 und alle anderen
Römer 5,12
Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten
durch eine Übertretung kam die Verdammnis auf alle Menschen, somit auch zu Babys
Der Grund also das ein Mensch stirbt, ist die Sünde ... siehe: Römer 6,23 ...Denn der Lohn der Sünde ist der Tod,
Es muss deshalb genauso klar sein, dass ein Mensch, der nie sündigte, auch nicht stirbt.
das trifft bei einem Baby nicht zu ... es stirbt
es hat keine Erkenntnis über das Gesetz,über das was Gut und Böse ist , also kann es das auch nicht übertreten .Übertretung setzt eine bewusste Entscheidung zum Ungehorsam voraus. Aber dennoch stirbt es
Wenn also der Tod nur dann über uns käme,wenn wir sündigen , dann frag ich mich warum Babys sterben ? Wann haben sie gesündigt ?
und im Vers 14 beweist Paulus sowie im Vers 12 das alle Menschen durch Adams Sünde sterben, dadurch alle Sünder sind
dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, welche nicht wie Adam durch Übertreten eines Gebots gesündigt hatten
....Dadurch kann man doch legitim von einer Erbsünde oder Ursünde sprechen ...
Es ist also nicht das sündhafte Umfeld wovon du sprichst. Wenn man in einem Malaria kranken Umfeld geboren wird, so ist man noch lange nicht an Malaria erkrankt. Es sei denn die Eltern sind schon krank und ein Baby hat es vererbt.
Wenn ein Baum,faule Wurzeln hat, so trägt es keine guten Früchte.. Natürlich beeinflusst das Umfeld sehr viel.. aber von dem Moment an, wo ich Unterscheidungskraft und Erkenntnis von Gut und Böse habe, kann ich die Sünde auch sein lassen .
LG
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von christ90 am 30.06.2015 23:48Den Begriff Erbsünde halte ich für problematisch, zumal er etwas suggeriert, das so in Wahrheit nicht ist: Sünden lassen sich nicht vererben. Zur Rechenschaft gezogen wird letztlich jeder für seine eigenen Sünden. „Vererbt" wird allenfalls das sündhafte Umfeld, in das jeder Mensch hineingeboren wird. Auch wenn die Menschen seit Adam und Eva durchweg keine so guten Voraussetzungen mehr hatten wie eben diese, es viel „leichter" haben, in Sünde zu verfallen (was Gott in seiner Beurteilung natürlich berücksichtigt), ändert dies nichts an ihrer persönlichen Sündhaftigkeit, sind es dennoch ihre eigenen Sünden unter denen sie zu leiden haben.
Nein. Als Sünder werden wir nicht geboren. Bei der Geburt sind wir vielmehr neutral („und ihre Kinder waren noch nicht geboren und hatten weder Gutes noch Böses getan", Röm 9,11). Erst im Zuge der negativen Beeinflussung durch unser Umfeld werden wir zu Sündern, indem wir von ihm „anziehen".
Wie Pal richtig sagte:
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Es ist schwer hier einen bestimmten Punkt auszumachen. Der Übergang zur Sünde erfolgt allmählich, sukzessiv. Allmählich werden die Sünden größer, deutlicher, bewusster. Ähnlich wie auch die Frucht eine Zeit lang braucht um zu reifen und als solche klar erkennbar zu werden. Aber vom Grundgedanken her stimme ich dir hier bei.
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von Pal am 30.06.2015 21:36Und das "Sterben des Ego", das du so betonst, Pal, sehe ich nur in diesem Zusammenhang überhaupt möglich. Es ist kein "Entschluss": "jetzt sterbe ich meiner sündigen Natür ab". Das können wir nicht "einfach so".
Es ist ein Überwältigt-Werden von der Liebe Gottes, die in uns eine antwortende Liebe entzündet, die ihm mit Freuden unser ganzes "Wollen und Vollbringen" unterstellt und alles von ihm wegstrebende Bestreben zum Erlöschen bringt durch die Erfüllung, die ER schenkt.
Das hast du 100% super beschrieben! Nur Gottes Liebe macht dieses Wunder aller Wunder möglich! -
habe leider keine Zeit...
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von solana am 30.06.2015 11:16Die Frage nach der "sündigen Natur" hat ja eigentlich mehrere Komponenten.
Da ist einmal der "ich-Bezug", der entsteht, sobald sich ein Bewusstsein (Selbstbewusstsein) entwickelt.
Dann sind da "Bedürfnisse", "Begierden" - ganz "legitime", wie bspw danach, seinen Hunger und Durst zu stillen, nach Liebe und Anerkennung usw . Diese Begierden und ein Selbstbewusstsein zu "haben" ist ist doch noch keine Sünde - oder seht ihr das anders?
"Sünde" wird es doch eigentlich erst, wenn ein Mensch sich mit seinen Bedürfnissen an die erste Stelle stellt und gegen Gottes Weisung verstösst. Er nicht Gott vertraut, und sich an das hält, was ihm von Gott gesagt ist , damit er ein Leben in Fülle und Segen haben kann, sondern "selbst" bestimmen will, was gut für ihn ist.
Bei Adam und Eva war das eine bewusst getroffene Entscheidung, Gottes Gebot zu brechen.
Wir Menschen nach ihnen wachsen von Säugling an da hinein, sündigen bereits, bevor wir irgendetwas von Gottes Geboten wissen.
Jeder ist "egoistisch".
Als Kinder sind wir das ganz offen.
Dann kommt die "Sozialisierungsphasee", in der wir lernen, dass es besser für uns ist, wenn jeder die legitimen Bedürfnisse des anderen respektiert und sich so mit anderen arrangiert, dass es auf längere Sicht gesehen, allen am besten dient.
Das ist aber nicht weniger "egoistisch" als das, was kleine Kinder machen. Es ist nur verständiger, schlauer, berechnender.
Und wenn jemand "selbstlos" handelt, um sich selbst dadurch als ein besonders guter und wertvoller Mensch zu fühlen(besser als andere) und um von anderen dafür Anerkennung zu bekommen - dann ist das genauso "egoistisch" und keineswegs selbst"los".
Die einzige Weise, diesen "Ich"-Bezug (als Mittelpunkt) zu überwinden, ist die Liebe.
Nicht primär unsere eigene, menschliche Liebe, denn die ist auch nicht "selbstlos".
Sondern die Liebe Gottes, die uns in unserer Sündenverstrickung entgegenkommt und uns da raus liebt. Uns in so überwältigender Weise begegnet, dass wir uns selbst da hinein loslassen können.
Adam und Eva vor dem Sündenfall konnten diese Erfahrung nicht machen. Vielleicht hat Gott deshalb die Alternative zum Gehorsam gegeben (auf deine Frage, Jonas, warum Gott überhaupt den Baum gepflanzt hat).
Und das "Sterben des Ego", das du so betonst, Pal, sehe ich nur in diesem Zusammenhang überhaupt möglich.
Es ist kein "Entschluss": "jetzt sterbe ich meiner sündigen Natür ab". Das können wir nicht "einfach so".
Es ist ein Überwältigt-Werden von der Liebe Gottes, die in uns eine antwortende Liebe entzündet, die ihm mit Freuden unser ganzes "Wollen und Vollbringen" unterstellt und alles von ihm wegstrebende Bestreben zum Erlöschen bringt durch die Erfüllung, die ER schenkt.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von Cleopatra am 30.06.2015 07:33Guten morgen,
Das sind Schlussfolgerungen, die ich so nicht in der Bibel finde.
Es gibt auch viele Menschen, dieextrem wenig (zu wenig) von sich denken. Auch diese Menschen sündigen, oder?
Der Mensch ist kein Opfer, weil er ein Sünder ist.
Aber er wird so geboren.
Verantwortlich sind wir dafür, da wir um die Sünde wissen und Gott den Ausweg bereitgestellt hat.
3 Alle sind abgewichen, sie sind alle verdorben; da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.
10 wie geschrieben steht: "Da ist kein Gerechter, auch nicht einer;
11 da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der Gott sucht.
12 Alle sind abgewichen, sie sind allesamt untauglich geworden; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer."
Lieber Pal, da steht nicht "da ist keiner, bis auf einige Babys....." oder "aber sie konnten nichts dafür".
Es steht da, dass alle unter der Sünde sind.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?
von Beroeer am 30.06.2015 07:21Der Mensch nach dem Sündenfall schon.
D. h., die Kinder von Adam und Eva waren mit diesem Makel schon bei der Geburt behaftet,
Adam und Eva entschieden sich bewusst böse zu handeln und waren dann erst Böse,
vorher nicht.
Wobei "böse" bestimmt nicht gleich "böse" ist...
LG Beroeer