Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
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Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von christ90 am 12.06.2015 12:56@marjo,
Nach wie vor habe ich den Eindruck, dass du Teile meines ursprünglichen Beitrags nicht ausreichend verstanden/überdacht hast, dabei denke ich insbesondere an folgende Stelle:
(Röm 2,14f Wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben sind (...))
beschreibt lediglich, dass unser Empfinden von dem, was Gott fordert nicht vollends verloren ist. Niemand hat am Ende eine Ausrede und könnte sagen, von diesen Forderungen nichts gewusst zu haben. Dieses innere Gesetz ist kein Zeichen von einem "guten Kern".
Ich denke schon dass man diese Stelle einen als Beleg für einen ursprünglich „guten Kern" in jedem Menschen heranziehen kann. Auch wenn sie natürlich in einen größeren Zusammenhang eingebettet ist, scheint mit diese Ableitung nicht unzulässig. Dies zumal die Stelle m. E. einen kurzen "Exkurs" darstellt: Es geht Paulus hier nicht explizit darum zu betonen, dass diese Menschen (die Heiden) dennoch der Errettung Gottes bedürfen.
Meiner persönlichen Ansicht nach ist es nun mal einfach nicht so, dass der Mensch durch und durch verkommen wäre und seit der Ursünde buchstäblich nichts Gutes mehr im ihm verblieben wäre. Dies entspricht einfach nicht meiner Lebenserfahrung, da wäre die Welt wohl auch schon den Bach runtergegangen.
Um noch kurz Bezug zu nehmen auf die von dir zitierte Stelle Gen 8,21: (...) denn das Trachten des Menschen ist böse von Jugend an.
Darin würde ich keinen Widerspruch zu meiner Position erblicken. Die Abwendung vom Guten und einzig unserem wahren Wesen entsprechenden Weg, die „Verdunkelung" unseres Kerns beginnt ja schon in Kindheit und Jugend, bedingt v. a. durch das korrumpierte Umfeld, in das wir hineingeboren werden, die fehlende Präsenz Gottes, wie sie Adam und Eva (m. E. eine tief symbolische, keine historische Erzählung) noch erlebten.
EDIT: Mt 7,11: Wenn nun schon ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gebt, was gut ist, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel denen Gutes geben, die ihn bitten.
Offensichtlich gesteht sogar Jesus den Menschen zu, dass sie von sich aus Gutes tun können.
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Im Übrigen weiß nicht ob es Sinn macht, diese Frage hier weiter zu erörtern; vlt. gibt es hierzu ja auch bereits einen eigenen Thread, bzw. könnte man einen eröffnen.
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Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von clausadi am 12.06.2015 12:39Du hast natürlich recht, die Werke sind primär unserer Taten, worauf wir uns nichts einzubilden haben, weil wenn sie gottwohlgefällig sind, dann sind sie auch immer gottgewirkt und nicht „menschengemacht“.
So sehe ich es auch, denn Gott ist es, der in euch wirkt, sowohl das Wollen als auch das Vollbringen für sein Wohlgefallen.
Ich meine in dieser Rubrik „Werke“ getrost auch solche Dinge wie das Sterben des alten Wesens, die Wiedergeburt etc. miteinbeziehen zu können.
Klar, denn wir sollten bezüglich unserer Glieder die auf Erden sind, folgendes zum Sterben bringen:
Unzucht, Unreinheit, Leidenschaft, böse Lust und die Habsucht, welche Götzendienst ist.
Denn um dieser Dinge willen kommt der Zorn Gottes über die Söhne des Ungehorsams.
Jetzt aber legt auch ihr das alles ab — Zorn, Wut, Bosheit, Lästerung, hässliche Redensarten aus eurem Mund.
Lügt einander nicht an, da ihr ja den alten Menschen ausgezogen habt mit seinen Handlungen und den neuen angezogen habt, der erneuert wird zur Erkenntnis, nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.
So zieht nun an als Gottes Auserwählte, Heilige und Geliebte herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut, Langmut;
ertragt einander und vergebt einander, wenn einer gegen den anderen zu klagen hat; gleichwie Christus euch vergeben hat, so auch ihr.
LG
clausadi
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von Pal am 12.06.2015 11:22also ich habe in meinen Beiträgen unter "Werk" mehr die Dinge gemeint, die wir tun. Ich glaube, wenn in der Bibel von "Werken" gesprochen wird, dann ist dies auch gemeint.
Das Ego "bearbeiten" und sowas ist doch mehr Veränderung, Charakterschliff und sowas, oder...? Gibt es da irgendeinen biblischen Nachweis, der dein Verständnis dazu bekräftigt...?
Hallo Cleo!
Du hast natürlich recht, die Werke sind primär unserer Taten, worauf wir uns nichts einzubilden haben, weil wenn sie gottwohlgefällig sind, dann sind sie auch immer gottgewirkt und nicht "menschengemacht".
Ich meine in dieser Rubrik "Werke" getrost auch solche Dinge wie das Sterben des alten Wesens, die Wiedergeburt etc. miteinbeziehen zu können.
Denn das Prinzip ist faktisch das Gleiche.
Auch meine Wiedergeburt / Sterben etc. ist nie etwas, was ich von mir aus produziere oder worauf ich mir irgendetwas selbst einbilden könnte.
so sehe ich es...
lG
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von Cleopatra am 12.06.2015 10:22Hallo Pal,
also ich habe in meinen Beiträgen unter "Werk" mehr die Dinge gemeint, die wir tun.
Ich glaube, wenn in der Bibel von "Werken" gesprochen wird, dann ist dies auch gemeint.
Das Ego "bearbeiten" und sowas ist doch mehr Veränderung, Charakterschliff und sowas, oder...?
Gibt es da irgendeinen biblischen Nachweis, der dein Verständnis dazu bekräftigt...?
Ich denke, sonst reden wir ja immer mehr aneinander vorbei, wenn jeder das Wort des Themas hier überhaupt anders definiert...?
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von Pal am 12.06.2015 07:59Siehst du das "Sterben" als ein "Werk", Pal? Oder wie genau äussert sich das Sterben beim Tun von Werken?
Ja, das "Sterben" ist ein Werk, wo nirgends eindeutiger zwischen Mark und Bein, zwischen Fleisch und Geist, zwischen Mensch und Gott, getrennt wird!
Denn Sterben ist gewiß Gottes Werk. Denn kein Mensch stirbt sich selbst. So wenig wie sich Münchhausen an den eigenen Haaren aus dem Sumpf gezogen hat.
Gerade in diesem "Sterben an einem hochheiligen Kreuz", verliert das alte Ego seinen Atem. Ihm geht einfach die Luft aus und er hört auf mit seinen "Kreiselbewegungen": Immer nur um die eigene Achse!
Um als Christ herauszufinden, wie viel Egozentrismus noch in mir ist, wird es immer Konflikte geben, weil die Wahrheit über mich selbst eines der bittersten Pillen ist.
Da brauche ich niemandem anderes in der Nase herum zu bohren, sondern kann mir getrost nur allein an meine eigene Nase fassen!
Heb 4:12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer denn kein zweischneidig Schwert, und dringt durch, bis daß es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens. Heb 4:13 Und keine Kreatur ist vor ihm unsichtbar, es ist aber alles bloß und entdeckt vor seinen Augen.
Gott weiß das, was ich heute womöglich noch gar nicht erkennen kann/will.
ER kommt mit dem Schwert der Wahrheit, um den Weinstock zu beschneiden. Das ist schmerzhaft aber gesund!
Zum Sterben braucht es LIEBE! Nämlich die größte Liebe!
Joh 15:13 Niemand hat größere Liebe denn die, daß er sein Leben läßt für / ... seinen Gott!
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von Cleopatra am 12.06.2015 07:38Gestern Abend kam jemand aus der Gemeinde.
Um ca acht Uhr war er da. Er fuhr glaube ich so gegen halb zehn Uhr Abends.
Anstatt zusammen mit seiner Familie den Abend zu genießen, war er hier, um mir zu helfen, da seit dem Umzug mein Telefon immer noch nicht funktioniert.
Er hat das Wissen und die Fähigkeiten, um mir zu helfen.
Dieser Mann hat gestern Abend diese genutzt, bewusst und gehorsam.
Er hat ein Werk getan.
Nun darf er das ja auch sagen, wenn jemand fragt, wo er denn gestern Abend war.
Er weiß natürlich, dass das Wissen und Interesse und Zeit und soweiter von Gott vorbereitet sind. Aber er hat für diesen Abend "Ja" gesagt.
Und ich glaube, er hat es völlig selbstlos getan, ohne Motivation der Anerkennung.
Dann habe ich mitbekommen, wie die Gemeinde Zelte gesucht hat für die Jugend. Die Jugend geht dieses Wochenende zelten.
Jeder, der also zuHause ein Zelt hatte, hatte sich gemeldet und dieses ausgeliehen.
Ich glaube nicht, dass jeder Geber anschließend namentlich genannt und geehrt wird. Auch die Hintergrundmenschen, die alles organisieren und für Essen und Getränke sorgen, bleiben wahrscheinlich unerkannt.
Sie tun Werke aus Glauben. Werke für Gott, indem sie anderen dienen und das geben, was sie haben.
Ich finde, diese beiden Beispiele zeigen gut, was gemeint ist, oder?
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von marjo am 12.06.2015 06:54Ah, mit dieser Aussage kommen wir dem Kern scheinbar etwas näher. Dir sind Menschen begegnet, die keine Christen sind, vielleicht sogar aus Überzeugung, und Du hast sie gute Dinge tun und sagen sehen/hören. Deine einzige Erklärung ist, obwohl Gott in der Bibel das Gegenteil sagt, dass in Menschen sehr wohl noch ein guter Kern vorhanden sein muss. Die alte Gleichung: "Eigene Wahrnehmung übertrumpft Gottes Wort."
Nun, Zweifel sind ok, solange man sie nicht behalten will. Nimm das einfach als Gebetsanliegen mit. Der Ewige will Dir gerne Vertrauen schenken.
gruß, marjo
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von solana am 11.06.2015 23:20Oh, hier gings ja heftig her .... ich hatte leider keine Zeit mehr, mitzumachen.
Und es stimmt schon, wir sind ziemlich weit abgedriftet vom Thema, wie Cleo schon anmerkte.
Noch ein grundsätzlich Punkt scheint mir unbedingt wichtig, zu klären.
Ja, auf der einen Seite, ist diese "Testpublikum" für mich sehr lehrreich. Doch auf der anderen Seite geht es mir keinesfalls um das "wonach die Ohren jucken"! Nein, das war nicht mein Anliegen!
Mir ging es hauptsächlich um biblischen "input".
Danke dafür!
Das verstehe ich nicht so ganz.
Soweit ich das sehe, hat hier jeder "biblisch" argumentiert und das auch biblisch belegt.
Nur hast du deinen Schwerpunkt anders gesetzt als deine Diskussionspartner.
Das, wonach mir bspw "die Ohren jucken", ist das, was du hier gesagt hast:
Wenn ich auch nicht so viel davon berichte, denkt nicht, das ich den nicht erfahren würde!
Nicht, um dafür das wegzulassen, was du ansonsten dazu geschrrieben hast.
Sondern zusammen mit dem, was du so betonst.
Denn das gehört doch untrennbar zusammen - oder nicht?
Soweit ich das sehe, hat keiner bestritten, dass das Ego sterben muss. Und dass dieser Prozess lebenslang anhält. Und dass nur über den Tod der Weg zum neuen Leben führt.
Der Tod, das Sterben ist der Weg, das neue Leben ist das Ziel, wohin der Weg führt.
Und dieses Ziel ist nicht nur etwas "fernes", das wir erst irgendwann später erreichen werden. Sondern zugleich auch unser "Ausgangspunkt", weil es uns aus Gnade geschenkt wurde - im Voraus. Daher ist es auch Grundlage und Ausgangspunkt für diesen Weg.
Und nur deshalb führt unser "Sterben" nicht in die "Erbärmlichkeit", sondern in die "Herrlichkeit".
Röm 8,30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.
Natürlich hört man das lieber als "Sterben".
Aber ist es deshalb gleich "unbiblisch", weil es angenehmer in den Ohren klingt?
Du betonst das Sterben/den Weg. Andere betonen mehr das Ziel bzw die vorausgehende Gnade.
Jeder vermisst das, was ihm am Wichtigsten ist, beim anderen.
Anstatt einander zu bekämpfen, muss doch beides zusammen gesehen werden, denn es gehören doch beide Seiten untrennbar zusammen.
Kein Weg ohne Ziel, zu dem er führt und kein Ziel ohne Weg dahin.
Gruss
Solana
Um endlich zum Thema zurück zu kehren - was hat das Ganze nun mit den Werken zu tun?
Siehst du das "Sterben" als ein "Werk", Pal?
Oder wie genau äussert sich das Sterben beim Tun von Werken?
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von christ90 am 11.06.2015 22:56Naja, zumindest nicht in deinen Augen.
Ich bleibe dabei: Sein Gewissen ermöglicht es dem Menschen das Gute zu erkennen und auch ein Stück weit zu tun. Möchtest du ernsthaft behaupten, dass in allen Menschen, die sich nicht offen zum Christentum bekennen nichts gutes ist, sie kein Stückchen von der Wahrheit von sich aus zu erkennen vermögen? Dies halte ich nicht nur für gewagt, sondern auch in Widerspruch zur Bibel. mM
Mir ist allerdings schon klar: Wenn du "gut" im Sinne von Lk. 18,19, als "vollkommen gut" definierst, dann musst du an meinen Ausführungen Anstoß nehmen.
Davon distanziere ich mich. Es geht mir nicht darum hier dogmatische Wahrheiten zu verkünden. Ich schildere hier lediglich meine persönlichen Überlegungen, weswegen es vl. manchmal so klingt. Doch bemühe ich mich dabei auch um eine möglichst "undogmatische" Ausdrucksweise.
Gruß
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von marjo am 11.06.2015 21:27Genau diese Annahme ist es Dir nich gelungen zu widerlegen.
Wer Römer 1 als Hauptbeleg für einen "guten Kern" nimmt ( oder doch Römer 2,14? da solltest Du Dich irgendwann entscheiden), darf nicht mit großem Beifall rechnen.... zumal es in dem Kontext deines "Beleges", um die Frage nach Schuld und Verantwortung geht, welche in keiner Form bestritten wird.
Gruß , marjo