Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von clausadi am 10.06.2015 11:26

Du betonst extrem stark, dass die Gesinnung des Fleisches nicht vermag, sich dem Gesetz Gottes unterzuordnen.
Und was ist die Konsequenz? Dass eine fleischliche Gesinnung den Tod bedeutet. (Röm 8:6)
Denn die Lohnzahlungen der Verfehlung (Sünde) sind der Tod. (Röm 6:23) 
 

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 10.06.2015 11:06

Ja, da habt ihr völlig recht.
In jedem Werk drückt sich eine " innere Einstellung" aus. 
Sogar dann wenn wir etwas nicht tun, was wir tun könnten - auch da geben wir Zeugnis von einer inneren Haltung, zB: 

1Joh 3,17 Wenn aber jemand dieser Welt Güter hat und sieht seinen Bruder darben und schließt sein Herz vor ihm zu, wie bleibt dann die Liebe Gottes in ihm?

Nur ist diese "innere Einstellung" nicht immer eindeutig offensichtlich, ja nicht einmal immen uns selbst ganz klar.
So kann bspw ein gutes Werk auch getan werden, um in den Augen anderer gut dazustehen oder um sich denjenigen "zu verpflichten", dem man Gutes tut, also mit dem Hintergedanken, dass man dann dafür bei ihm "etwas gut hätte".
So ähnlich ist es ja auch mit der "Werkgerechtigkeit", wenn man meint, man könne mit Guten Werken dann bei Gott "etwas gut haben", einen Verdienst reklamieren.

Darum finde ich es wichtig, die eigene Motivation kritisch zu betrachten.
Vor allem dann, wenn man durch "äussere Umstände" darauf gestossen wird, dass da etwas nicht so ganz stimmt. Bspw wenn einem ein bestimmtes Ergebnis besonders wichtig war und man sich enttäuscht fühlt, weil das "gute Werk" anders ankam, als erwartet.
Diese "Ent-Täuschung" sagt viel über die eigentliche Motivation für die Tat aus. Wenn ich mich darübber ärgere und die ganze Mühe als "umsonst" empfinde, dann ist das ein Anlass, mal zu überlegen, worum es mir eigentlich dabei ging. Und was genau für mich den "Wert" (oder die Nutzlosigkeit) meines Tuns ausmacht. ... dann kommt man schnell drauf, wieviel "Ego"/egoistische Interessen da noch drin steckt .
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von clausadi am 10.06.2015 10:46

Hoffentlich! Denn anhand der Werke wird man den Glaubenden erkennen können.
Was aber ist der Nutzen, wenn jemand erklärt, Glauben zu haben, hat aber keine Werke? Solcher Glaube vermag ihn nicht zu retten!
Willst du aber erkennen, o leerer Mensch, dass der Glaube ohne die Werke unwirksam ist?
(Jak 2:14,20)
 

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Beroeer am 10.06.2015 10:31

Lieber Pal,

wie verstehst Du dann das zweite Gebot, den 'Nächsten zu lieben wie sich selbst?




@Cleo:
Ich kann Deine Sicht 1:1 nachvollziehen



Lg
Beroeer

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 10.06.2015 10:29

Hallo Pal
Ja, die richtige Gesinnung.
Und die kommt über das Sterben zustande - denn das Sterben führt in das neue Leben.

Dieses neue Leben zu ergreifen und nicht im Staub liegen zu bleiben, dieser Schritt ist genauso wichtig.
Den Blick von der eigenen Schwäche loszureissen und auf Gottes Kraft sehen - denn allein seine Kraft ist wichtig, nicht meine Schwachheit. 

Ich habe es dir schon öfter geschrieben, so wie du das "menschlich-Schwache" einseitig überbetonst , kommt es auch falsch rüber.
Es gibt der Schwachheit ein Gewicht und eine Bedeutung, die sie nicht hat.
So erlaubt man der Schwäche, einen mit ihrem Gewicht runter zu ziehen und am Boden zu halten.

Das passiert genau dann, wenn man sich selbst - aus eigenener Kraft und eigenem Antrieb - darauf "fixiert", weil man Angst davor hat, sich zu überheben - und dann damit abzustürzen.

Wenn es Gott ist, der unseren Blick auf diese Erkenntnis lenkt, dann lässt er uns nicht da liegen.
Dann erhebt er uns aus dem Staub und richtet unseren Blick auf seine Kraft, mit der er uns ausrüstet, das zu tun, was seinem Willen entspricht.

2Tim 1,7 Denn Gott hat uns nicht gegeben den Geist der Furcht, sondern der Kraft und der Liebe und der Besonnenheit. 
Hebr 12, 12 Darum stärkt die müden Hände und die wankenden Knie
13 und macht sichere Schritte mit euren Füßen, damit nicht jemand strauchle wie ein Lahmer, sondern vielmehr gesund werde.

Nicht unsere Schwäche ist wichtig, sondern seine Kraft.
Wenn wir unsere Schwäche in den Vordergrund stellen, nehmen wir uns viel zu wichtig.
Wir müssen sie loslassen lernen, um seine Kraft empfangen zu können.
Sonst stehen wir Gottes Wirken in uns und durch uns genauso im Weg wie mit Überheblichkeit.
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 10.06.2015 09:36

Liebe Cleo, bitte faße meine Beiträge keinesfalls als eine persönlichen Angriff auf dein womögliches EGO auf! - Nein, es geht keineswegs um DICH persönlich, sondern nur eben um Denkstrukturen, die mir selbst eine Gefahr sind und denen ich immer wieder begegne. (So habe ich sie auch angsprochen zu dem Beitrag von Christ90)

Mir geht es bei der Darstellung des hassenswerten "SELBST", um eine Grundgefahr, die viel zu oft geleugnet wird.
Natürlich beschreibe ich es hier so krass, eben weil es auch schrecklich ist! - Aber klar, man kann alles übertreiben!


Um bei deinem Beispiel zu  bleiben: Wenn deine Schwester sich einen Funken auf ihre Talente einbildet, dann hat sie sich klar selbst betrogen! Denn in sich selbst hat sie nur und zwar ausschließlich nur die Gnade zu rühmen und keine 0,001% Eigenanteil! -

Ich nehme einmal ein biblisches Beispiel, worum es mir (und womöglich der Bibel) dabei geht:

Jak 4:13 Wohlan nun, die ihr saget: Heute oder morgen wollen wir in die und die Stadt reisen und daselbst ein Jahr zubringen, Handel treiben und gewinnen!
Jak 4:14 Und doch wißt ihr nicht, was morgen sein wird! Denn was ist euer Leben? Ein Dampf ist es, der eine kleine Zeit sichtbar ist und darnach verschwindet.
Jak 4:15 Statt dessen solltet ihr sagen: Wenn der Herr will und wir leben, wollen wir dies oder das tun.
Jak 4:16 Nun aber rühmet ihr euch in eurem Übermut; jedes derartige Rühmen ist vom Übel.

Um was geht es hier hauptsächlich?
Es geht um eine verkehrte bzw. richtige Gesinnung.
Mit der falschen Gesinnung sage ich, in meiner natürlichen Selbstständigkeit: "Ich plane meine Zukunft nach logischen Gesichtspunkten selbst!"
In der guten Gesinnung begreife ich: "Ich bin ein nichtiges Staubkörnlein und völlig abhängig von meinem Schöpfergott!"

Nun könnte ich argumentieren: "Aber wer ist es dann schließlich, der planen muß? - Warum sollte mein Beitrag, als Mitarbeiter Gottes, nicht auch gerühmt werden?  Ich bin weit mehr als nur ein >Dampf<! Ich bin Gottes Aktivist, den Gott sehr nötig hat! Denn ohne mich, bräuchte Gott andere Instrumente, die gut malen können, die gut griechich und hebräisch können, die manigfaltige Talente besitzen etc. ... Warum sollte dann jede derartige Selbsteinschätzung das Prädikat: >böse< erhalten?"... etc.


Du, und deine Schwester, können ihre/eure Fähigkeiten betrachten, wie immer ihr wollt.
Ich rede von mir persönlich. Und da gilt, das ich mein ureigenes übertriebenes Egowesen anspreche.
Nicht deines oder sonst jemand seines, sondern: MEINES!


Nur wer in sich selbst stirbt, wird nichts mehr liebenswertes oder gut-zu-redendes an sich selbst finden!
Wenn ich dem Selbst absterbe, dann bleibt keine Eigenliebe übrig. Punkt.
mM

Nur in dem Maße, wie ich mich selbst liebe, lebe ich auch mich selbst aus!
Umkehrschluß:
Nur in dem Maße, wie ich mich selbst hasse, verleugne ich auch mich selbst!


Genau, das ist das Entscheidende!
lG
 

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Cleopatra am 10.06.2015 07:51

Lieber Pal,
dass in meinem Beitrag aufgrund vom Wort "Wir" so eine Reaktion kommt, hatte ich nicht erwartet,
Wo genau hast du in meinem Beitrag, in dem es um Gehorsam und Anerkennung Gottes Fähigkeitenvergabe bitte zu viel Ego gesehen?
Ich finde, wir sollten aufpassen, dass wir nicht von einem Extrem ins andere Extrem fallen.
Denn wir müssen uns wirklich auch nicht verabscheuen und Gottes Aufgabenverteilung verneinen.

Das hier:

hat niemand behauptet.

Meine Schwester kann enorm gut malen und zeichnen.
Glaubst du, sie könne sich was drauf einbilden? Nein, Gott hat ihr schließlich die Fähigkeit gegeben, sicher nicht ohne Grund.
Sollte sie nun von sich aus sagen


Also kann sie nichts? Das ist gelogen und verleugnet Gottes Zielsetzung damit
Hat sie nichts? Das stimmt nicht, Gott hat im Vorfeld für alles gesorgt, damit sie ihm dadurch dienen und ehren kann.
Ist sie nichts? Stimmt nicht, sie ist so viel wert, dass Jesus für sie starb und sie ist geliebt geheiligt, begnadigt, ein Erbe Gottes
Muss sie nun so schlecht von sich denken?

Wenn sie sich so selbst "ausschimpft", wie sollte sie dann Gott dienen dadurch? Sie wäre ja der Überzeugunbg, sie könne es nicht.

Nein, wir sollten nicht in ein Extrem fallen.

Du hast deine Erfahrungen gemacht, ja. Das bestreitet niemand.
Aber wir müssen bitte trotzdem aufpassen, ja?
Von einem übertriebenen Ego hat bisher niemand gesprochen.

Aber meine Schwester darf doch sagen, dass Gott ihr diese Fähigkeiten gegeben hat. Das ist kein übertriebenes Ego.

So hatte ich es gemeint.

Und wenn wir etwas für Gott tun wollen, ihn ehren wollen, dann müssen wir auch seinen Willen und seine Fähigkeitenverteilung akzeptieren und für Wert erhalten.
Demut bedeutet nicht sich selbst nur schlechtreden und hassen.

Wir wollen Gott dienen. Die Motivation dazu ist wichtig, wieso wir es tun. Solana hatte mal auf die Liebe angesprochen.

Lieber Pal, falls du meinen Beitrag so krass verstanden hast, dann lies ihn bitte nochmal komplett durch, ja?

Lg Cleo

PS: Um bei den Beispielen meines letzten Beitrags zu bleiben:
So wie ich es meine:
Jona hat bestimmt irgendwannn mal gesagt, dass er nach Ninive gelaufen ist
Lukas hat bestimmt irgendwann mal jemandem erzählt, dass er gerade dabei ist, ein Evangelium zu schreiben.
Und Paulus plante auch vielleicht laut seine nächste Missionsreise.

Alle waren sich bewusst, dass sie etwas für Gott taten... aber sie verleugneten es dann ja nicht. Sie dachten auch nicht egoistisch, fleischlich oder sonstwas. Sie waren sich einfach nur darüber bewusst.

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 10.06.2015 07:16

Natürlich ist der Mensch keine Marionette/Roboter!
Aber dennoch werden deine Aussagen zu den typischen Aussagen der "eigenen Kraft" - auch wenn du es womöglich nicht so meinst - es kann sehr gut mißverstanden werden.

Ein in sich selbst Gestorbener wird mE nicht mehr so sprechen.
Er ist nichts, hat nichts, kann nichts (in eigener Regie), sondern muß nur sein ureigenes Unvermögen bitter durchleiden.
Denn gestorben wird in der Buße. Gelebt wird im Glauben an den einzigartigen, innewohnenden Christus.

Da wünsche ich mir von Herzen ich wäre: ! -
Denn genau darum wurde auch Jesus zu dem Erfolg, weil ER in der Tiefe begriff:

Mar 10:18 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut, als Gott allein!

Joh 5:30 Ich kann nichts von mir selbst tun.... denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Joh 5:19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, der Sohn kann nichts von sich selbst tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn.



Ich möchte es noch krasser ausdrücken:
In den Augen Gottes ist der Mensch, in seinem Egowesen, ein absoluter Widerstand und Feind der innewohnenden, neuen Lebensform. Ein sich selbstverherrlichender Gotthasser, der sich nur immerzu selbst vergöttert. - Das ist der Erfolg jeglicher Eigenproduktion! Nichts anderes! -

Deshalb heißt es ja auch in de Welt so klug: "Gefahr erkannt, Gefahr gebannt!"  
oder im Umkehrschluß: "Gefahr nicht erkannt, Gefahr bleibt ungebannt!"

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von marjo am 10.06.2015 07:02

Zustimmung. Es gibt jedoch Werke, ohne Glaube, wohl zum Leidwesen aller Beteiligten. Jakobus hat dazu ein lustiges Wortspiel verwendet:

Fügen wir dem noch ein klares:

bei, welches im Kontext der verbliebenen Sündhaftigkeit eines erlösten Menschen aufgeschrieben wurde, ergeben sich einige verwirrenden Situationen bei der äußeren Beurteilung von "Glauben.". :)

Jeder stimmt zu, dass wir nicht in die Herzen der Menschen gucken können. Auf irgendwelche Hinweise und Kritierien der Beurteilung sind wir jedoch angweiesen, um unserem Nächsten angemessen begegnen zu können. 

gruß,
marjo

 

 



 



    

     

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von christ90 am 10.06.2015 01:20

Dem liegt wohl eine eingeschränkte Definition von Glauben zugrunde. Glaube hat eine viel umfassendere Bedeutung, geht über bloßes fürwahr halten, passives Anerkennen weit hinaus. Glaube (griech. pistis) bedeutet Vertrauen, sich auf Gott Ein/Verlassen, Treue, Gehorsam, umfasst den ganzen Menschen in seinem inneren und äußeren Verhalten, ist getragen von sittlichem Ernst.

Indem man sich selbst überwindet erfährt man erst wahre Freiheit, die Befreiung aus der Enge egoistischer Selbstbezogenheit. Dieser Wandel ist so tiefgreifend, dass Paulus nunmehr spricht von einer neuen Kreatur.

Man muss dabei unterscheiden zwischen Selbstüberwindung aus freiem Entschluss, persönlicher Überzeugung (durchaus in humanistischem Sinne) und Selbstüberwindung aus dem Anerkennen der göttlichen Autorität heraus, der man sich verpflichtet fühlt. Ersteres erfordert keine Demut, ist selbst auferlegte Pflicht, man handelt aus eigenem Entschluss, kann sich loben wie hilfsbereit und aufopfernd, was für ein guter Mensch man doch sei.