Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Beroeer am 10.06.2015 14:21

In diesen Worten Jesu geht es nicht um eine Grundhaltung im Leben.

Er beschreibt z. B. die Situation, die entstehen könnte,
wenn z.B jemandes Angehörige sich gegen den christlichen Glauben stellen.
Dann muss ich, wenn ich Jesus wirklich nachfolgen möchte,
meinen Vater, meine Mutter weniger lieben als Jesus.

(unglücklich übersetzt "hassen")

Das kann manchmal zutreffen, muss es aber nicht.

Prinzipiell müssen wir uns selbst angemessen lieben,
das ist eine gesunde Grundhaltung im Leben aller Christen,
sonst können wir andere gar nicht lieben, auch nicht die,
die wir an erster Stelle, mehr als uns selbst und andere, lieben
sollten: Gott und Jesus Christus.

Lg Beroeer

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 10.06.2015 19:24

Weil ich euch in keiner Weise aufmischen möchte und jeder von euch auf seiner Art Selbstbewußtsein besteht, so schreibe ich euch nur, das was meine Person betrifft.
Ok? - (Könnt ihr das vielleicht so stehen lassen? Oder geht das nicht?)

Das gilt für niemanden von euch, aber ich habe es persönlich so und nicht anders erlebt.
Ich weiß, das ich damit nie einen Publikumserfolg erzielen werde. Und das ist auch nicht mein Bedürfnis.
Um was es mir persönlich geht ist:

Phi 3:10 ...um IHN zu erkennen und die Kraft seiner Auferstehung und die Gemeinschaft seiner Leiden, indem ich seinem Tode gleichgestaltet werde!
2Ko 4:10 ...allezeit das Sterben Jesu am Leibe umhertragend, auf daß auch das Leben Jesu an unserem Leibe offenbar werde!
2Ti 2:11 Das Wort ist gewiß; denn wenn wir mitgestorben sind, so werden wir auch mitleben...
1Ko 15:31 Bei unserm Ruhm, den ich habe in Christo Jesu, unserm HERRN, ich sterbe täglich.

Ich denke nicht, das ihr diese Verse so versteht, wie ich sie verstehe.
Was soll´s? - Ein jeder muß selbst dahinter kommen, was hier womöglich gemeint sein könnte.

Ja, liebe Solana, da hast du 100% recht! Für den natürlichen Menschen klingen meine Aussagen wie die eines "Masochisten" oder was auch immer.
Doch unterstelle mir bitte nicht, das ich irgendwem irgendetwas aufzwingen will! Ok? -

Ich schreibe nur von meiner Sichtweise und die vermag ich biblisch abzudecken.
Meine Erfahrungen braucht sich keiner auf die Haut schreiben. - Aber soll ich sie deshalb unter den Scheffel stellen? - Nur weil ich damit allgemein verkannt werde? -
Sollte ich dann anfangen Publikums-orientiert zu schreiben? -
Damit sich nur niemand an mir aufhalten möge? -
Ist das eurer Wunsch, sagt es mir, und dann will ich euch hier nicht länger stören.

Mir ist mein "alter Freund" Hiob, so eine Wirklichkeit.
Am Ende sagt er das, was ich auch erfahren habe und für ein Fundament meiner persönlichen Jesus-verbundenheit halte:
(Das hat Elberfelder für mich am Klarsten übersetzt:) Hio 42:6 Darum verabscheue ich mich und bereue in Staub und Asche!

Nur hier habe ich persönlich meinen Erlöser gefunden! Nur an diesem Punkt!
Denn nur hier habe ich geschrieen: Röm 7:24 Ich unglückseliger Mensch! Gibt es denn niemand, der mich aus dieser tödlichen Verstrickung befreit?
Röm 7:25 Doch! Und dafür danke ich Gott!

Ihr braucht euch meine Schuhe nicht anziehen! Ich zwinge da überhaupt niemanden. Ist das klar? - Bleibt ihr nur bei eurem gesunden Selbstwertgefühl! -

Aber behaupte mir keiner, das ich damit ein unbiblisches "Schuhwerk" anhätte!

Ihr könnt aus der biblischen Selbstverabscheuung machen was ihr wollt.
Das tagtägliche Kreuz-tragen der Christen könnte mehr bedeuten als nur ein nettes Symbol. Es könnte der Galgen für eine Hinrichtung sein.
Und denkt mal, für was ich mein Kreuz halte?

Luk 9:23 Da sprach er zu ihnen allen: Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich...

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 10.06.2015 20:26

Oh, ich wollte dir nichts unterstellen, lieber Pal.
Wie ich schon sagte: es ist mir wichtig, dass das nicht missverständlich rüberkommt.
Daher habe ich das betont, was mir in deinen Ausführungen zu kurz gekommen ist.
Das sollte deine Aussagen nicht in Frage stellen oder dir etwas unterstellen, sondern nur ergänzen.

Denn ich finde es einfach wichtig zu betonen, dass das nun mal alles Gottes Werk ist.
Auch die Erkenntnis über uns selbst und "das Wollen und Vollbringen", unser Ego loszulassen und uns von ihm befähigen zu lassen, seinen Willen zu tun.
Daher kann ich nur immer wieder sagen, dass unser Blick auf IHN gerichtet sein muss - und er schenkt uns die richtige Sicht für unsere "Nichtigkeit" und den richtigen Umgang damit.
Und wenn man andere dazu ermutigen will, geht das auch nur in dieser Weise, meine ich.

Die Schwierigkeit, anderen Erkenntnisse vermitteln, die man selbst in bestimmten Erfahrungen "erkannt" hat, besteht darin, dass andere diese Erfahrung eben nicht gemacht haben. Und "rein theoretisch" lässt sich so etwas kaum vermitteln, das muss eben jeder selbst "erkennen". Nicht den Beteuerungen eines anderen glauben und dessen Erkenntnis übernehmen. Das klappt nicht. 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 10.06.2015 21:06

Ja, und? - Das tut doch hier jeder. Jeder schreibt aus dem "Schatz seiner Erfahrungen" -
Das tust du genauso wie Cleo oder sonst jemand.


Ich bin nur froh, das du die richtige "Ausgewogenheit" intus hast! Da gibt es doch wenigsten eine Person!

Alle anderen fallen wohl, deiner Meinung nach, entweder links oder rechts vom Pferd... zumindest kommst du bei mir so rüber...

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 10.06.2015 21:53

Oh, wenn das so bei dir ankommt und dich so stört, dann behalte ich meinen "Senf" lieber bei mir .
Entschuldige bitte, ich wollte dir nicht zuhahe treten.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von christ90 am 11.06.2015 00:50

Ich denke nicht, dass der Mensch von Grund auf widergöttlich, verdorben ist, sondern im Grunde seines Wesens gut und für das Gute geschaffen ist, seine wahre Erfüllung nur im Guten finden kann. Gott kann gar nichts von Grund auf böses schaffen. Auch Paulus sieht dies wohl ähnlich, wenn er schreibt:

Röm 2,14f Wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben sind (...)

Wie solana bereits schrieb, sollte die Selbstanklage, das verzweifeln an sich selbst, nicht den Dauerzustand darstellen, gilt es hier nicht stehen zu bleiben.


Ein gutes Beispiel ist wohl Petrus: Nach der eingetretenen Verleugnung weinte er bitterlich; ca. 2 Monate später trat er mit Macht vor den Jüngern auf, verkündete unerschrocken das Evangelium.

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von marjo am 11.06.2015 07:19

Hallo chris90,
 

Dem wollte ich gedanklich nachgehen. Mir taten sich dabei einige Fragen auf:

1. Das Gott nichts von Grund auf böses erschaffen kann ist für die Frage, ob der Mensch im Kern böse ist doch gar nicht wichtig. Wir wissen doch alle, dass unser heutiger Zustand nicht der ist, in dem wir erschaffen wurden.

2. Dein Zitat aus Römer 2,14 beschreibt lediglich, dass unser Empfinden von dem, was Gott fordert nicht vollends verloren ist. Niemand hat am Ende eine Ausrede und könnte sagen, von diesen Forderungen nichts gewusst zu haben. Dieses innere Gesetz ist kein Zeichen von einem "guten Kern". Bereits ganz am Anfang hat Gott gesagt, dass es keinen Sinn mehr macht die Erde durch eine weitere Flut zu reinigen, weil "das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf." (Luth84, 1Mose 8,21). Gerechtigkeit kam schon immer aus dem Glauben, nicht aus dem Gesetz. Paulus ist da sehr deutlich (Röm 1,17; 4,13)

3. Das Beispiel von Petrus hat nicht die Ursache eines "guten Kerns" sondern seiner Erlösung, welche zwischen Verleudgnung und Pfingstpredigt stattgefunden hat. Immerhin liegt zwischen beiden Ereignissen der Übergang vom Alten zum Neuen Bund. Mit dem Heiligen Geist in uns sind wir zu einem handelnen Glauben fähig. 

4. Der Ausruf des Paulus in Phil 3,12f entwindet sich der Annahme eines "guten Kerns" schon von ganz alleine. Wer von Jesus Christus ergriffen wurde ist gerecht und eine neue Kreatur ist in ihm (Heiliger Geist). Deutlicher kann man es kaum ausdrücken wenn man sich fragt, woher denn der Antrieb zu Gott wohlgefälligem Handeln kommt: Von Christus. Paulus selbst würde sich niemals für gerecht halten. Alles was er vor seiner Bekehrung zu Jesus war und tat erachtet er als Kacke (Phil 3,8).

5. Der Text aus 2Kor 12 hat nun mit einem etwaigen "guten Kern" des Menschen gar nichts gemein. Paulus hatte eine direkte Begegnung mit Jesus. Davon berichtet er. Er berichtet auch, dass er sich nur seiner eigenen Schwachheit rühmen will. Weshalb spricht Paulus seine Begegnung mit Jesus überhaupt an? Will er Zeugnis geben? Nö. Die Gemeinde in Korinth hatte sich auf Leute eingelassen, die mächtig was von sich hielten. Paulus nannte diese Leute "Überapostel", was nicht als Wertschätzung für deren Dienst gemeint war (2Kor 11ff). Diese "Überapostel" prahlten, betrogen und liessen sich von der Gemeinde in Korinth ausgiebig versorgen. Paulus hatte alle Mühe die Korinther vor diesen Betrügern zu warnen.

Die Frage, ob der Kern des Menschen gut sei oder nicht, wurde in diesem Forum schon einige Male verhandelt. Die direkten Aussagen der Bibel zu diesem Thema sind recht eindeutig: Kein guter Kern, alles verdorben was vor Gott als gerecht ausreichen würde, daher: Jesus ist unsere Gerechtigkeit.


gruß, marjo   

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Cleopatra am 11.06.2015 07:43

Lieber Pal,
sei doch bitte nicht enttäuscht wegen unseren Reaktionen.
Du hast auf meinen allgemeinen Beitrag vorgestern zwei Sätze mit dem Wort "Wir" herausgepickt und allgemein von einer Gefahr gesprochen.
Dass dies wie eine große Warnung ankommt, auf die reagiert wird, ist doch dann verständlich, oder nicht...?

Natürlich hast auch du Erfahrungen gemacht in deinem Leben.
Aber da du ja "Extrem" schreibst und Dinge sehr stark betonst, ist es doch nicht verwunderlich, wenn wir versuchen, dich zu überzeugen, dass du nicht so extrem schlimm von dir denken musst.
Ich habe mich gestern auch erschrocken und hatte Mitleid.
Denn auch du bist ein Geschöpf Gottes und Gottes Geschöpfe sind doch nicht niederwertig, oder...?

Es ist doch schön, wenn wir gemeinsam Dinge besprechen können und jeder auch seine Denkweise und auch Erfahrungsfazite überdenken kann, oder nicht...?

Also verstehe unsere Hilfen bitte nicht als Angriff.

Ich merke allerdings, wie wir uns mehr und mehr vom Thema entfernen.
Das Thema, ob wir uns nun selbst hassen sollten oder nicht, könnten wir ja sehr gut in einem eigenen Thread besprechen, sollte jetzt noch Gesprächsbedarf bestehen (aber ich glaube, jeder hat soweit jetzt seine Meinung schon gesagt).

Hier wollten wir ja eben über die Werke und so sprechen

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von emil am 11.06.2015 09:20

Sollte ich dann anfangen Publikums-orientiert zu schreiben? -
Damit sich nur niemand an mir aufhalten möge? -
Ist das eurer Wunsch, sagt es mir, und dann will ich euch hier nicht länger stören.

Spielt eigentlich keine große Rolle, nach dem Wunsch der anderen zu fragen. In bestimmt mehr als 90% Deiner Beiträge geht es nur um das eine: Dich, Dich und dann noch Dich. Sei es im Positiven wie im Negativen. Pal tut, denkt, will lehren, deutet auf sich selbst als gutes wie als schlechtes Beispie. Pal lamentiert über seine Schwächen, erhofft sich für seine "Selbsterkenntnis" Lob und erhofft sich auch, dass man ihm widerspricht. Aber dieser Pal steht immer im Vordergrund. Er glaubt sich bedeutend und sucht dafür pausenlos Bestätigung. Das ist nichts, als christlich verbrämter Narzissmus. Dieser Narzissmus ist oft wie ein Gefängnis, was man erst dann merkt, dass man aus der Selbstgefangenheit nicht mehr herausfindet.

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 11.06.2015 09:33

Die Ansicht von Marjo finde ich sehr treffend und stimmig.
Wir leben allerdings heutzutage in einer Welt, die uns die "Lüge vom edlen, guten Menschen" tagtäglich präsentiert. Dieweil wir alle "Kinder unserer Zeit" sind, halte ich diese Denkweise für die moderne Gefahr der Christenheit.
Und schon bildet sich der Mensch allerhand auf seine vermeintlichen Tugenden etwas ein.
Und schon sind wir wieder bei dem Grundthema von Werksgerechtigkeit. - Dann denkt sich der natürliche Mensch: "Oh, das habe ich vollbracht, das ist meine gutes Werk!"
Ich sage es ganz schroff: Ohne Gott gibt es überhaupt kein echt edles, gutes, liebes Ding, auch wenn es noch so edel, gut und lieb, in den Augen der Welt, erscheint.
Gottverbundenheit ist das einzig was uns Menschen von unserer ureigenen Ego-bosheit retten kann. Und Rettung von etwas ganz Üblen haben wir wahrhafig nötig!

(Apropo Petrus:
Habt ihr darauf geachtet, wie er in späten Jahren wiederum aus Menschenfurcht, seine Heuchelei trieb - und deshalb von Paulus eine drauf bekam? - Nach Pfingsten und all den langen Jahren des Christseins, was sein altes Naturell immer noch ein Strauchelblock. Das ist doch interessant und ebenfalls erwähnenswert. Oder nicht?)

Liebe Cleo, ich weiß deine guten Absichten, auch hinsichtlich von Neulingen, zu schätzen. Aber ich denke die ganze Wahrheit ist auch für Neulinge das einzige, was schlußendlich die Kraft der Befreiung haben wird. So hat auch Jesus selbst kein Blatt vor den Mund genommen und (zumindest seinen Jüngern) das volle Heil verkündigt. -

Auch damit stimme ich völlig überein! Es geht mir nicht darum, mit einem langen Pferdegesicht, sich von einer Buß-zermürbung zur nächsten zu schleppen. Das geschieht nämlich genau bei der menschliche Verkrampfung eigener Kraft.
Dennoch muß ich betonen, das gerade die Selbstverurteilung, gewirkt durch den Hl.Geist, mir persönlich die Türen in ein wirklich neues Leben öffnete. Und so bleibt Bußfertigkeit immer ein Grundtenor meines Lebens mit Christus.

Aber wenn es nur allein um Buße ginge, dann wäre ich einer der ärmsten aller Menschen auf diesem Erdenrund.
Aber es geht auch um die Begegnung mit dem Friedensfürsten, der seine Glückseligkeit in meinem Innersten "herrschen" läßt. Da ist der Gott meiner jubelnden Freude!
Wenn ich auch nicht so viel davon berichte, denkt nicht, das ich den nicht erfahren würde! -


Dein "Senf" ist sehr vorzüglich und schmackhaft! Ich freue mich immer auf deine guten Beiträge.
Nur manchmal kommt es, wie bei Senf auf einem "Marmeladenbrot", zu Geschmacks-Verstimmungen. Und dann müssen wir uns damit auseinandersetzen.

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Eines ist für mich persönlich klar:
Wenn ich publikums-konform schreiben müßte, dann kann ich nicht länger bibelkonform schreiben. Also stehe ich vor einer Wahl. Und Gott stehe mir bei, mich für das richtige "Publikum" zu entscheiden!