Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 04.07.2017 22:49

Es wäre ja auch fast ein Wunder gewesen, wenn wir uns ausgerechnet in diesem Punkt verstanden hätten, um den sich die Konfessionen nunmehr seit 500 Jahren nicht einigen können .... 

Aber zurück zum eigentlichen Thema.

Gerade nach diesem Diskussionsverlauf leuchtet mir das mit den "Heiligen" der katholischen Kirche immer weniger ein.
Denn Paulus ist doch auch ein "Heiliger",  und dazu auch noch ein ganz bedeutender.
Wenn ich nun zu meinem grossen Erstaunen von euch beiden, Jonas und Nobse, übereinstimmend gesagt bekomme, dass sich dieser bedeutende, heilige Paulus ausgerechnet im zentralen Punkt der christlichen Lehre - der Rechtfertigung - geirrt habe, Jesus ganz falsch verstanden habe .... und dass ihr beide, obwohl ihr doch offensichtlich nicht so "heilig" seid wie Paulus, Jesu Lehre besser versteht als dieser ..... dann irritiert mich das doch sehr und ich verstehe noch weniger, was es mit diesem Brauch der Heiligenverehrung und -anrufung auf sich hat.

Und das betrifft ja nicht nur Paulus allein, ich habe doch auch Zitate anderer Schreiber aufgeführt, wie zB Johannes: 1Joh 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
oder auch Titus: Tit 3,5 machte er uns selig – nicht um der Werke willen, die wir in Gerechtigkeit getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit – durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im Heiligen Geist, 6 den er über uns reichlich ausgegossen hat durch Jesus Christus, unsern Heiland, 7 damit wir, durch dessen Gnade gerecht geworden, Erben seien nach der Hoffnung auf ewiges Leben.

Um nur ein paar zu nennen.
Und die gelten doch auch als "Heilige" - oder nicht?

Die einerseits verehrt und angerufen werden. Andererseits nimmt man aber ihre Aussagen zur Erlösung nicht ernst und sagt, das haben sie nicht richtig verstanden, lies lieber bei Jesus nach......

Tut mir leid, da komm ich nicht mit.

Das kann ich ebensowenig nachvollziehen, wie ihr die Argumentation des Paulus  - die ich wiederum sehr logisch und sehr tiefgründig finde und die davon zeugt, welch grosse Erkenntnis ihm geschenkt wurde.

Natürlich ist nicht alles leicht zu verstehen, war es auch damals schon nicht:

2. Petr 3, 15 15 und erachtet die Geduld unseres Herrn für eure Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat.
16 Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen werden, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.

Eber es lohnt sich wirklich, sich eingehender damit zu beschäftigen und zu versuchen, Paulus zu verstehen.
Auch Petrus erkannte die Weisheit, die Paulus geschenkt war - und Petrus hat doch eine ganz besondere Stellung unter den Heiligen. Nicht einmal seine Empfehlung für Paulus gilt euch etwas? Trotz seiner Heiligkeit und der Heiligkeit des Paulus? 


Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 05.07.2017 07:55

Vielen Dank geli,

ja genau, diese Geschichte hatte ich gemeint.
Danke auch für das Heraussuchen der Bibelverse, ich denke, die sprechen wirklich schon alleine für sich.

Lieber Jonas, wenn mal auf einzelne Bibelstellen nicht eingegangen wurde, dann ist es kein Ignorieren, hier wird im Moment viel geschrieben, wiederhole den Vers doch einfach nochmal.

Ich finde, wenn wir uns auch über den biblischen Inhalt unterhalten, dann sollten wir schon die ganze Bibel annehmen.
Zu sagen, Paulus habe sich geirrt, finde ich gefährlich.
Paulus Briefe sind in der Bibel anerkannt.
Sie sind Teil der Bibel.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 05.07.2017 08:35

Einen schönen guten Morgen Solana und Cleo!

 

Und das betrifft ja nicht nur Paulus allein, ich habe doch auch Zitate anderer Schreiber aufgeführt, wie zB Johannes: 1Joh 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
oder auch Titus: Tit 3,5 machte er uns selig – nicht um der Werke willen, die wir in Gerechtigkeit getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit – durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im Heiligen Geist, 6 den er über uns reichlich ausgegossen hat durch Jesus Christus, unsern Heiland, 7 damit wir, durch dessen Gnade gerecht geworden, Erben seien nach der Hoffnung auf ewiges Leben.

Einwandfrei.Nichts anderes als das rot unterlegte habe ich hier behauptet, vgl Genesis.
Und hier der ganze Vers von Paulus

Erinnere sie, staatlichen Gewalten und Mächten untertan zu sein, Gehorsam zu leisten, zu jedem guten Werk bereit zu sein, 2 niemand zu lästern, nicht streitsüchtig zu sein, milde1 zu sein, an allen Menschen alle Sanftmut zu erweisen! 3 Denn einst waren auch wir unverständig, ungehorsam, gingen in die Irre, dienten2 mancherlei Begierden und Lüsten, führten unser Leben in Bosheit und Neid, verhasst, einander hassend. 4 Als aber die Güte und die Menschenliebe unseres Retter-Gottes erschien, 5 rettete er uns, nicht aus Werken, die, in Gerechtigkeit vollbracht, wir getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit durch die Waschung3 der Wiedergeburt und Erneuerung des Heiligen Geistes. 6 Den hat er durch Jesus Christus, unseren Retter, reichlich über uns ausgegossen, 7 damit wir, gerechtfertigt durch seine Gnade, Erben nach der Hoffnung des ewigen Lebens wurden. 8 Das Wort ist gewiss4; und ich will, dass du auf diesen Dingen fest bestehst, damit die, die zum Glauben an Gott gekommen sind, darauf bedacht sind, sich um gute Werke zu bemühen5. Dies ist gut und nützlich für die Menschen.

Was bedeutet den für euch dass rot Markierte?
Und das von Jakobus?

Jak 2,17-22
So ist es auch mit dem Glauben: Wenn er keine Werke hat, so ist er an und für sich tot.
Da wird dann einer sagen: »Du hast Glauben, und ich habe Werke. Beweise mir doch deinen Glauben aus deinen Werken, und ich werde dir aus meinen Werken meinen Glauben beweisen!«f Du glaubst, daß es nur einen Gott gibt? Du tust wohl daran! Auch die Dämonen glauben es — und zittern! Willst du aber erkennen, du nichtiger Mensch, daß der Glaube ohne die Werke tot ist?
Wurde nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerechtfertigt, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar darbrachte? Siehst du, daß der Glaube zusammen mit seinen Werken wirksam war, und daß der Glaube durch die Werke vollkommen wurde? Und so erfüllte sich die Schrift, die spricht: »Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet«,g und er wurde ein Freund Gottes genannt.So seht ihr nun, daß der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein. Ist nicht ebenso auch die Hure Rahab durch Werke gerechtfertigt worden, da sie die Boten aufnahm und auf einem anderen Weg entließ? Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne die Werke tot.

Zu sagen, Paulus habe sich geirrt, finde ich gefährlich.

Habe ich nie behauptet.

Herzliche Grüße
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von angel121 am 05.07.2017 09:11

@ Jonas
Danke für Deine aufklärenden Ausführungen. Da sieht man wieder, wie wichtig es ist, statt nur einzelne Stellen herauszupicken, die einem nichts abzuverlangen erscheinen, das zuvor und danach geschriebene auch zu Gemüte zu führen.

Du hast zwar nicht mich angesprochen, doch ich finde diese Worte immer wieder bei Paulus. Doch werden sie oftmals - weshalb auch immer- weggelassen, wird beim Zitieren dort aufgehört.

Beispiel: Eph. 2.8/9 wird oft und gerne zitiert. Nachfolgende Stelle jedoch kaum mal erwähnt
Beispiel: 2.Tim.3.16 ist meines Erachtens untrennbar mit 2. Tim. 3.17 verbunden, also ALLE Schrift von Gott eingegeben,nützt zur Besserung, Erziehung in Gerechtigkeit usw.wozu dann letztendlich?


Durch teils Gesetzeswerke ist man alles andere als gerettet, das ist klar, aber GUTE Werke -uneigennützig und aus Liebe, innerem Antrieb heraus getan- gefallen Gott offensichtlich,freut er sich wenn man dann darin wandelt.

Ich weiss nicht warum diese prägnanten Stellen, und auch sinngleiche Aussagen anderer Jünger/Apostel, Frischbekehrten oft vorenthalten werden, die man ja zu Gott und Glauben an Jesus und sein Erlösungwerk führen will. (Siehe ich komme bald und mit mir der Lohn für einen jeden wie seine Werke sind, steht ja auch in der Offenbarung)

gby angel121

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 05.07.2017 09:24

Liebe Mit-Schreiber und Mit-Leser,

Solana schrieb, dass es wohl ein Wunder gewesen wäre, wenn wir uns über das hier besprochene Thema einigen würden, wo es doch seit der Reformation kontrovers unter Christen besprochen wird.

Möge jeder die Worte des Paulus so auffassen, wie er es für richtig hält, wie es der Christus in uns es uns zeigt. Und in diesem Sinne ist es auch zu verstehen, dass ich auf die Worte von Jesus hingewiesen habe. Wenn wir Paulus richtig verstehen wollen, sollten wir Jesu Worte hinzunehmen und dann bin ich allerdings der Meinung, dass diese den Ausschlag geben sollten.

Was das Gleichnis mit dem Pharisäer und dem Zöllner betrifft, so ist es kein angemessenes Beispiel für das was unter Heiligung zu verstehen ist. Der Pharisäer hat ja seine Werke nach dem mosaischen Gesetz getan und dann noch aus der Motivation heraus, anderen Menschen damit imponieren zu wollen. Das wollte Jesus aufzeigen, um die Falschheit der Pharisäer zu der damaligen Zeit herauszustreichen.

Und der Zöllner? Der hat den ersten Schritt der Heiligung getan, indem er darum bat, dass Gott ihm gnädig sein soll. Diese Bitte hat Gott erfüllt, weil sie aus einem reuigen Herzen kam. Aber ist der Zöllner damit endgültig geheiligt? Hat er bereits Christus gedient? Kann er bereits in dem Moment von Gott geehrt werden?

Diese Frage dürft ihr euch selbst beantworten...

In diesem Sinne wünsche ich euch den Segen und den Frieden Gottes,
herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 05.07.2017 09:34

Hallo Ihr Lieben,

ich finde dieser Thread ist ein klassisches Beispiel dafür, wie wir dazu beitragen können, dass es viele, viele, verwirrte Interessierte an Gott und dem Glauben an jesus Christus gibt. So manch einer, der hier liest, wird jetzt völlig verunsichert sein.

Daher warnt uns die Bibel vor unnützem Wortgrfecht. Etwas, was ich mir auch immer wieder vor Augen führen muss. Ja klar, wo ist die Grenze? Wann  reden wir zu verstopften Ohren, weil der Geist Gottes noch nicht einmal Sündeneinsicht gegeben hat.

Natürliuch können wir sagen, wir erkennen nur stückweise, aber wen oder was ist hier gemeint. Die Schrift erkennen wir vollständig, denn sie ist uns gegeben dazu, WENN DER HEILIGE GEIST IN ALLE WAHRHEIT FÜHRT! WENN NICHT, DANN KANN DIE WAHRHEIT NICHT EINMAL GEHÖRT WERDEN.

Nun, für alle die hier lesen und nun gar nicht mehr wissen, was stimmt, eine Predigt darüber, in einfachen Worten, was rettender Glaube ist. Er ist es, der uns durch seinen Geist in alle Wahrheit führt.

https://www.youtube.com/watch?v=8-18SwKqHh8

Henoch

 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nennmichdu am 05.07.2017 09:55

Lieber Nobse,

zum einen freue ich mich über deine Gelassenheit, Freundlichkeit und besonnene Selbstüberzeugung, mit der du dein Glaubensverständnis darstellst.

Von diesem Diskussionsstil kann auch ich mir gelegentlich eine Scheibe abschneiden.

Aber ich möchte auch keinen schlecht machen, der sich für seine Überzeugung ereifert und dann in eine barschere Tonart verfällt. Zu Luthers Zeiten, wenn ich seine Briefe lese, war das dort scheinbar auch weniger ein Problem als hier bezeiten im Forum bei Glaube.de.

Stehen lassen kann ich deinen letzten Beitrag dann aber doch nicht ganz. Hieße es doch, jeder möge nach seiner Fasson selig werden, wenn du schreibst:

Ich denke schon, das wir aufgefordert sind, nach dem rechten Verständnis zu ringen  - so wie in der Bibel in 1. Timotheus 4,6 von einer guten Lehre gesprochen wird und die Bibel davon schreibt, das es auch im christlichen Bereich Irrlehren gibt.

Wenn Christus selbst die Wahrheit ist, dann kann es somit auch keine persönliche Wahrheit mehr geben, die sich von der Wahrheit und dem Verständnis eines anderen grundlegend unterscheidet. Und auch wenn wir nur stückweise die ganze Wahrheit erkennen können, kann es im grundlegenden Verständnis zur Lehre der Apostel (Apostelgeschichte 2,42) keine unterschiedlichen Meinungen geben, wenn wir eine Einheit unter den Gläubigen erreichen wollen.






Der Zöllner ist gerechtfertigt gewesen. Das reicht aber um in den Himmel zu kommen. Frieden mit Gott zu haben. Ebenso wie es für den Schächer am Kreuz gereicht hat, indem er seine Schuld vor Jesus (Gott) bekannte und sich Hilfesuchend (im Glauben) an Jesus wandte (gedenke an mich). Es waren weiterhin keine guten Taten nötig, die ihn hätten "heiliger" machen müssen.

So wie es auch im Weinberg des Herrn für denjenigen, der nur eine Stunde darin gearbeitet hat am Ende den gleichen Lohn (das Himmelreich) geben wird, wie für denjenigen Arbeiter im Weinberg, der 12 Stunden darin gearbeitet hat.

Um Heiligung und gute Werke sollen und werden wir uns als Christen bemühen, so wie der Glaube ohne Werke tot ist. Aber so wie es nicht in dem mehr oder wenig starkem Bestreben eines Baumes liegt, ob er nun 30 Fältig oder 70 Fältig oder 100 Fältig Frucht bringt, so wird Gott auch nicht einen Grad der Heiligung von uns abverlangen oder erwarten.

Einzig allein als Sünder mit leeren Händen zu ihm zu kommen und sein Vertrauen auf ihn zu setzen, reicht aus, um mit Gott Frieden zu haben und am Ende im Himmel zu sein.

lg,
Thomas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 05.07.2017 10:07

Hallo Nobse
Ich bin nicht der Meinung, dass Paulus und  Jesus einander widersprechen, im Gegenteil und ich finde es falsch, an schwierigen Stellen beide "gegeinander auszuspielen".

Deshalb hat es mich sehr erstaunt, dass du sämtliche Zitate des Paulus,  - die ich ganz eindeutig aussagen, dass Rechtfertigung des Menschen allein durch das Erlösungswerk Christi kommt und dass der Gläubige dadurch vollständig erneuert wurde - einfach total ignorierst und denn sagst: "Da ist Paulus halt in seinem Überschwang übers Ziel hinausgeschossen, das ist so nicht richtig."

So ein Vorgehen ist in meinen Augen kein "Interpretieren von Paulus im Lichte Jesu", sondern ein "sich rauspicken, was ins eigene Verständnis passt und den grossen, eindeutigen Rest dagegen einfach weglassen".
Das ist natürlich sehr bequem und dann hat man immer recht  

So kann man aber nicht miteinander diskutieren, wenn eine Seite bestimmen will: Nur die Zitate aus der Bibel, die ich, meiner Einschätzung nach (von meinem Konfessionsverständnis her) für "in Übereinstimmung mit Jesu Worten" halte, gelten etwas, alle anderen nehme ich nicht zur Kenntnis und gehe auch nicht drauf ein.

Und wenn Jesus sagt: "der Weingärtner reinigt die Reben" - dann macht man aus dieser Aussage einfach: "Das soll heissen, dass die Reben sich selbst heiligen und reinigen müssen."

Und wenn in dem Gleichis vom Zöllner steht, dass er "gerechtfertigt" wurde - nicht aufgrund seiner Werke, sondern aufgrund von Gottes Erbarmen - dann nimmt man das einfach nicht zur Kenntnis und verweist darauf, dass es im Gleichnis auch noch um andere Dinge geht .....

Wie soll man so miteinander ein gutes Gespräch führen?
Ein bisschen Offenheit muss schon da sein und die Bereitschaft, die Bereitschaft, das von der "Gegenseite" Gesagte wenigstens mal zu durchdenken - nicht nur nach Aufhängern zu suchen, an denen man etwas dagegen einwerfen kann, ohne den Kontext zu sehen .....

Nun ja, wie gesagt, ein Versuch war es wert.
Ich mag auch nicht alles x-mal wiederholen und immer neue Bibelstellen zitieren, die alle eindeutig und klar sind in ihrer Aussage .... und dann und dann trifft alles nur auf eine "voreingestellte Verständnisbrille", die alles herausfiltert und abprallen lässt, was da nicht reinpasst.

Wenn ihr das so sehen wollt, dass Christi Opfer nur die Hälfte der Erlösung gebracht hat und jeder Mensch sich den Rest selbst erarbeiten muss und dass ihm Tote dabei helfen können, wenn sie heilig gesprochen wurden, dann seht das halt so.
Ich finde dafür keine biblische Grundlage und lehne das ab.

Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 05.07.2017 10:15

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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 05.07.2017 10:17

Grüße dich angel121,Danke!

4; und ich will, dass du auf diesen Dingen fest bestehst, damit die, die zum Glauben an Gott gekommen sind, darauf bedacht sind, sich um gute Werke zu bemühen5. Dies ist gut und nützlich für die Menschen.

Du hast zwar nicht mich angesprochen, doch ich finde diese Worte immer wieder bei Paulus. Doch werden sie oftmals - weshalb auch immer- weggelassen, wird beim Zitieren dort aufgehört.

Ich denke einmal, das rührt hauptsächlich daher, seit der Reformation gilt für die reformatorischen, protestantischen Kirchen und Gemeinden der Spruch "Allein der Glaube" und Sola Scriptura, was aber der Bibel selbst widerspricht.

Herzliche Grüße

Jonas