Frauen in der Gemeinde

Re: Frauen in der Gemeinde

Lieber Marcus

Ja da gibt es auch schon im Vorgängerforum (glaube.de) viele Diskussionen zu diesem Thema, möglicherweise auch schon hier, ich weiss es grad nicht mehr.

Ich denke nicht, dass Paulus davon ausging, dass seine Briefe noch 2000 Jahre später gelesen würden. Er war ja wie viele andere auch davon überzeugt, dass Jesus bald (wohl innerhalb eines Jahrhunderts oder ähnlich) wiederkommen würde. Das geht ja zB. aus dem Kapitel der Auferstehung heraus (1. Kor. 15).

Wie hätte er wohl seine Texte formuliert, wenn er davon überzeugt gewesen wäre, dass seine Texte noch 2000 Jahre später gelesen würden? Ich denke, vieles war konkrekrete Antworten auf konkrete Probleme seiner Zeit. Ein gutes Beispiel dafür ist das mit dem Essen von Götzenopferfleisch. Es gab auf dem Markt kein anderes Fleisch, als solches, das den Götzen geopfert wurde. Deshalb appeliert Paulus an das Gewissen, wer es veranworten kann, darf es tun, wer nicht, soll es lassen (kurz zusammengefasst).

Hier wurde ja schon einiges dazu geschrieben. Ich gehe jetzt nicht weiter auf einzelne Texte ein. Ich wollte nur den Gedanken im 2. Abschnitt einbringen.

Liebe Grüsse
Chestnut

Re: Frauen in der Gemeinde

Lieber @xXblueOceanXx,

sorry dass ich reagieren muss, aber dein extrem langer Beitrag strotzt nur so von Ungenauigkeiten und Fehlern. Aus Zeitmangel greife ich nur zwei auf:

Wo in der Bibel, wurden Prophetinnen gesalbt? Propheten wurden berufen. Es gab zwar den Fall, dass es eine Salbung gab (Elisa), aber das zu verallgemeinern ist nicht zulässig.

Deine Wiedergabe des Textes aus Römer 16,7 macht mich richtig ... grrrrrr! Es ist vollkommen egal, ob es Junia oder Junias ist (ich glaube es ist Junia). Wie viele Apostel gab es? Richtig: zwölf! Also kann Junia eine Apostelin gewesen sein? Jetzt kommt sicher irgendein ... und sagt, dass in irgendeiner miserablen Übersetzung (GNB, NGÜ, REÜ, ...), steht, dass Junia eine Apostelin war. Na gut, dann ist nach der gleichen Logik Jesus nicht auf einem Esel in Jerusalem eingeritten, sondern auf einem Mofa (Volxbibel). Dieser Text ist so eindeutig, dass es schon fast peinlich ist zum x-ten Mal darüber zu reden.

Zurück zum Thema: Das Redeverbot für Frauen, das es z.B. bei den Brüdergemeinden gibt teile ich nicht. Zu viel habe ich selber von Frauen gelernt. Weibliche Propheten gab es in der Bibel ebenso unzweifelhaft. Aber Propheten waren nur sehr selten geistliche Leiter – das waren die Priester (alles Männer) oder später Apostel und Älteste (auch alles Männer). Die Propheten sind ja ein Sprachrohr Gottes – oft war das alles.

Ich habe mal eine Statistik aus den USA gesehen. Dort haben die vier damals größten protestantischen Denominationen die Frauenordination ab den 50ern eingeführt. Heute sind über die Hälfte der Mitglieder weg und in allen wurde die Homosexuellenordination/-ehe ebenfalls eingeführt.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Frauen in der Gemeinde

Also ich sehe es eigentlich ganz einfach.

Darf ein Mensch lügen? - Nein, weil das steht so in der Bibel.
Darf ein Mensch stehlen? - Nein, denn das steht auch in der Bibel.
Darf ein Ältester mehrere Frauen haben? - Nein, in der Bibel steht "Mann einer Frau".
Darf ich die Steuern zurückhalten? - Nein, denn das sollen wir laut Bibel nicht.
Darf ich heute mal nur an mich denken? - Nein, die Bibel sagt etwas anderes.
Darf ich als Frau in der Gemeinde Lehren? - Ja, also hier ist das natürlich so.... es steht zwar mehrmals in der Bibel so, aber hier wiederrum müssen wir sehen, dass es zu einer anderen Zeit geschrieben wurde, dass die Kultur anders war, dass die Frauen damals gemeint waren, dass Paulus als Mann schrieb und und und.... Also hier würde ich dann sagen - Ja

Etwas überspitzt wiedergegeben, einfach, um zu verdeutlichen, wie wir manchmal mit der Bibel umgehen, was nicht gut ist.

Ich bin eine Frau und so wie ich die Bibel (in mehreren Abschnitten) lese, bedeutet dies für mich,dass ich in der Gemeinde nicht zu lehren habe.
Diese Aufgabe haben nunmal andere.
Bei den Israeliten wurden auch die Leviten auserwählt, als einzige bestimmte Aufgaben zu übernehmen.
Da haben wir auch kein Problem, es anzuerkennen, vielleicht, weil wir nicht betroffen sind...?

Diese Gespräche gibt es wirklich oft und ich willl in diesen Gesprächen auch immerwieder betonen, dass unterschiedliche Aufgabenbereiche nicht unterschiedliche Wertikkeiten bedeuten.

Aber Gott will eben Ordnung.

Und wenn Gott Frauen befähigt und ihnen Gaben zuteilt, so würde er dies sicher nicht entgegen seiner Ordnung tun.
Es gibt neben der Gemeinde unglaublich viele Möglichkeiten, Gott zu dienen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Frauen in der Gemeinde

Hier möchte ich nur nochmal schnell auf das Sabbat-Gebot hinweisen. 

Und ebenfalls auf die eine Zeile in 1. Korinther 13 -

Paulus spricht u.a. davon, "als ich ein Mann ward ..."

er spricht ebenfalls: Gott sprach, i c h aber sage, dass ...

ebenso spricht er davon, dass es besser sei, so zu leben wie er es tat, nämlich unverheiratet.

Jetzt steige ich hier aus, zumindest jetzt

Gruß
Burgen 

Re: Frauen in der Gemeinde

Pavle, also das von Junia hat nichts mit "schlechten" Bibelübersetzungen zu tun. Es ist heute anerkannte historische Tatsache. Junio als Namen gab es nicht, Junia als weiblicher Name aber schon. Junio hat die Kirche, die keine Frauen wollte, daraus gemacht.

Liebe Grüsse
Chestnut

Re: Frauen in der Gemeinde

Ich möchte gerne nochmal den Bezug zum ursprünglichen Thema (aus dem dieser Thread abgespalten wurde) herstellen.

Denn - wie schon geschrieben - gibt es zum Thema "ob überhaupt und wenn ja wieviel  und was Frauen in der Gemeinde sagen dürfen" schon sehr viele (Streit)Threads, nicht nur in diesem Forum.
Und, so weit ich sie gelesen habe, kommt man dort nirgends zu einer Einigkeit; sie enden immer nur in Streit und gegenseitigen Vorwürfen: eine Seite sei nicht wirklich "christlich", wolle nicht wirklich ernsthaft nach Gottes Willen fragen und ihm gehorchen usw und von der anderen Seite der Vorwurf kleinkarierter Gesetzlichkeit, die das Eigentliche aus den Augen verliert zugunsten eines ängstlichen Klebens an Buchstaben  neu etablierter Gesetze ..... 

Ich finde es prinzipiell sehr gut, wenn wir uns an dem Vorbild der Urgemeinde orientieren so weit es geht und dazu auch die Weisungen und Ermahnungen der Briefe umsetzen.

Dabei muss man aber auch sehen, dass unsere Zeit heute sehr anders ist als damals.
Und dass viele Ermahnungen in den Briefen auf ganz konkrete Missstände  in den Gemeinden Bezug nehmen und dabei besonders auch die "Aussenwirkung" auf das nichtgläubige Umfeld - dem "Missionsfeld" der Apostel - im Blick hatten.

So bspw die Ermahnungen über die Zungenrede im Gottesdienst - in Kap 14 des 1. Korintherbriefs, in dem auch auf das Reden der Frauen in der Versammlung eingegangen wird:

1. Kor 14, 23 Wenn nun die ganze Gemeinde an einem Ort zusammenkäme und alle redeten in Zungen, es kämen aber Unkundige oder Ungläubige hinein, würden sie nicht sagen, ihr seid von Sinnen? 24 Wenn aber alle prophetisch redeten und es käme ein Ungläubiger oder Unkundiger hinein, der würde von allen überführt und von allen gerichtet; 25 was in seinem Herzen verborgen ist, würde offenbar, und so würde er niederfallen auf sein Angesicht, Gott anbeten und bekennen, dass Gott wahrhaftig unter euch ist. 

Wenn man mal versucht, nun nicht nur auf die Ermahnung zu hören, um  ein "Gesetz" als Gottesdienstregel daraus  abzuleiten, sondern sich erst einmal die Situation vor Augen hält - die Zustände, die dort in den Versammlungen geherrscht haben müssen: ein solches Durcheinander, dass Aussenstehende die Versammlung als einen Haufen Betrunkener wahrnahm ....
So ausgeufert, dass es Paulus zugetragen worden war und er eine Ermahnung aussprechen musste.

Zu diesem ganzen Durcheinander kamen dann noch die Schreie fragender Frauen, die - entsprechend der damaligen Tradition - keinerlei Bildung hatten und überhaupt nicht verstanden, worum es geht .... 
Daher die Ermahnung:

1. Kor 14, 33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie in allen Gemeinden der Heiligen 34 sollen die Frauen schweigen in den Gemeindeversammlungen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. 35 Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht einer Frau schlecht an, in der Gemeindeversammlung zu reden.

Nimmt man nun nur diese letzten Verse isoliert heraus, kann man daraus "Gestze" ableiten, dass eine Frau prinzipiell in der Gemeindeversammlung keinen Ton sagen darf - es gibt auch Brüder, die den Schwestern sogar das Singen verbieten, denn es iist ja nicht mit dem geforderten "Schweigen" vereinbar.....

Unser "Wandel" - als einzelne Mensche und als Gemeinschaft - soll unser nicht-gläubiges Umfeld nicht abschrecken, sondern "gewinnen".

1Petr 3,1 Desgleichen sollt ihr Frauen euch euren Männern unterordnen, damit auch die, die nicht an das Wort glauben, durch den Wandel ihrer Frauen ohne Worte gewonnen werden,

Aus Liebe zu diesen Menschen sollen wir auf manches verzichten, was wir an "christlicher Freiheit" ausleben könnten; ebenso wie wir aus Liebe zu "Schwächere im Glauben" auch auf manches verzichten sollen, was uns unsere christliche Freiheit eigentlich erlauben würde.

Und ein weitere Punkt in der "Organisation" der Versammlungen in Korinth gab Anlass zur Ermahnung:

1. Kor 11, 20 Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht das Abendmahl des Herrn.
21 Denn ein jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist betrunken. 

Nun gibt es heute Denominationen, die Frauen ordinieren.
Und das nicht einfach so aus Lust und Laune oder weil sie Gott prinzipiell nicht gehorchen wollen.
Ich gehe davon aus, dass dieser Entscheidung eine reifliche Überlegung, Gebet und intensive Beschäftigung mit der Bibel voraus ging und dass diese Entscheidung nicht leichtfertig getroffen wurde.

Und wie schon damals Paulus - trotz all diese schlimmen Zustände in den Versammlungen - nicht dazu aufrief, diese "unchristlichen" Gemeinden zu verlassen und eine neue, "christlichere" zu suchen oder zu gründen - so sehe ich das auch nicht als eine Grund an, eine Denomination mit Frauenordination verlassen zu müssen, weil man Gott sonst unghorsam wäre und Gott eine solche Gemeinde nicht segnen könne.

Aber das muss wohl jeder für sich selbst entscheiden.

Ich finde es viel wichtiger, jederzeit auf Gott zu hören, in jedem Augenblick von ihm zu erwarten, dass er mich richtig führt und mir auch zeigt, wo ich falsch liege und mir hilft, das Richtige zu erkennen und - wenn nötig -  Veränderungen vorzunehmen.
Statt aus solchen konkret situationsbezogenen Ermahnungen ein starres Regelwerk abzuleiten mit dem man sich jederzeit auf der sicheren Seite fühlt.

Und ich finde es viel wichtiger, nicht einander in solchen  Fragen zu verurteilen und einander den "richtigen" Glauben abzusprechen, sich voneinander distanzieren und sich gegenseitig bekämpfen .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Früher war alles anders ..--?!... und wer nun was worunter verstehen/verstehen kann/soll/muss

möchte hier nur auf die immer wieder eintretenden Parteiungen/Streitfragen eingehen...


1Kor 11,19 Denn es müssen ja Spaltungen unter euch sein, auf dass die unter euch offenbar werden, die bewährt sind.

Desweiteren redet Paulus teils zu (noch fleischlich) gesinnten Christen und teils zu denen, die im heiligen Geist hier dann das verstehen, was Paulus als Apostel uns sagen will (--- er war der erste 13. Apostel übrigens.... - nachdem Matthias für Judas nachgewählt wurde.... hier zuletzt nach dem Los verfahren.. )

Einiges konnten die Jünger dann nicht fassen - was Jesus zu ihnen redete...

und deswegen können wir nun darauf vertrauen, das uns der heilige Geist selbst alles lehrt, was wir an Wissen benötigen.... um dann uns keine Sorgen machen zu müssen, wenn wir über das Bekenntnis der Hoffnung Stellung abgeben müssen - bzw.  wenn wir verklagt werden --- das uns eine Tür für das Evangelium aufgetan werden möge - das war auch Paulus Anliegen an die Gemeinde - die hier für ihn bitten sollte....

Zum Thema Frauen gibt es jetzt soviel zu sagen und soviel zu lesen in der Bibel, das ich es nicht in Kürze erschöpfend behandeln kann ...

Re: Frauen in der Gemeinde

Liebe @Chesnut,

du hast nicht sorgfältig gelsen. Die falschen Bibelübersetzungen machen aus Junia/s (mir ist das egal) eine/n Apostel/in - das ist die Fälschung.

Das man sich über den Namen streitet, zeigt nur, dass (beide Seiten) eigentlich lieber schweigen sollten. Die wiss. Publikationen sind mit nicht unbekannt und ich neige auch dazu, dass es Junia heißen soll. Aber so annerkannt ist das gar nicht, wie du schreibst. Das steht auf sehr dünnem Eis. Letzendlich ist es mir egal. Von mir aus kann da auch Gundula Gause stehen, solange diese nicht zur Apostelin gemacht wird.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Frauen in der Gemeinde

Mh ? wenngleich auch mein Beitrag gelöscht wurde, möchte ich anmerken, dass ich lediglich auf der Wahrheitssuche bin. Demnach postete ich hier Aussagen bzw. Auslegungen um ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen indem ich andere Meinungen hierüber in Erfahrung bringe.

Re: Frauen in der Gemeinde

Wenn man es genau nimmt, dürften diejenigen, die davon überzeugt sind, das Frauen (auf geistlichen Gebiet) nichts zu lehren/sagen haben sich keinesfalls in Internet Foren mit Schwestern im HERRN austauschen! - Schon einmal darüber nachgedacht? -

Das ist nämlich dann schon sehr bibelwidrig. - Was allerdings nicht meine Meinung widerspiegelt.
Nur um einmal aufzuzeigen, wie weit man es treiben kann...

Solana, dein Beitrag ist einfach super... halt wie gewohnt!