Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von solana am 27.05.2017 14:34

Hallo Pal

Ich denke, dass es sehr wichtig ist, hier Klarheit zu haben und keine Unsicherheit an der falschen Stelle zu erzeugen.
Denn Unsicherheit an der eigenen Erlösung wäre ja doch gleichbedeutend mit Zweifel an Gott - denn er ist es doch, der uns erlöst hat!

Wenn wir in diesem Punkt unsicher sind, dann fehlt es uns doch an Gottvertrauen, an Vertrauen darauf, dass er uns wirklich erlöst hat und dass seine Zusagen uns uneingeschränkt gelten.

Zweifel kann doch nur dann aufkommen, wenn ich meine eigene Schwäche und Sündhaftigkeit betrachte und davon ausgehe, dass meine Erlösung von meiner Leistung abhängt - das bringt wohl jeden zum zweifeln, denn keiner, der ehrlich mit sich selbst ist, wird "zweifelsfrei" sagen können, er habe das ewige Leben "verdient".

So, wie deine Aussagen klingen, willst du trotzdem eine Unsicherheit/Zweifel aufrecht erhalten.
Diesen Zweifel kann man aber doch gar nicht haben, wenn man auf Gott sieht und ihm allein die Ehre gibt - sowohl, was unsere Erlösung betifft als auch unsere "Leistungen"/"guten Werke" für ihn. Wir uns selbst sind doch nur "Gefässe"/Werkzeuge" die Gott füllt und durch die er wirkt. Alles Gute kommt nur von ihm.
Wo siehst du hier Raum für Zweifel?

Die Warnungen - wie oben beschrieben - richten sich doch nicht darauf, dass unser Glaube und unser Vertrauen in Gott durch Zweifel und Unsicherheit geschwächt werden sollen.
Sie sind doch darauf gerichtet, dass wir unsre Sicherheit nicht in einer falschen Grundlage suchen - nämlich in unseren guten Werken und Verdiensten. Das kann niemals tragfähig sein.

Deshalb sollte unser "prüfender Blick" nicht unseren Glauben und unser Vertrauen in Gott mit Unsicherheit erschüttern.
Sondern vielmehr hinterfragen, worauf meine Sicherheit wirklich gründet: Verlasse ich mich ganz auf Gott oder suche ich - zusätzlich oder sogar ausschliesslich - eine Absicherung durch meine eigene Leistung?

Ein solches Hinterfragen führt - meiner Ansicht nach - nicht in Unsicherheit und Zweifel an der Erlösung. Sondern dahin, dass wir uns bewusst werden, wie "leer" unsere Hände vor Gott sind und dass wir ihm um so mehr vertrauen, weil wir uns bewusst werden, dass alles Gute nur von ihm kommt.

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Pal am 27.05.2017 16:08

Nein, mir geht es nicht darum Unsicherheit/Zweifel um ihrer selbst willen zu erhalten, weil sie so einen heilende Wirkung hat, wie bei Entzündung der Körper sich mit einem Fieber dagegen wehrt!
Das Fieber ist gut, aber keine Entzündung ist besser! Das ist ganz logisch.
Das heißt ein Leben in vollkommensten Gottvertrauen - das ist übrigens das Leben Jesu gewesen - wäre das Ideal.
Doch nun befindet sich jeder mehr ode weniger noch in dem Zustand was am Besten folgender Satz wiedergibt:


Klingt das nach? =>


Ich sehe Raum für Fleischlichkeit, Menschlichkeit und alles andere Übel solange ich, mit meinem wiedergeborenen Geist, hier existiere.
Und da sind wir wieder bei der guten, ja fantastischen, "Spannung des Glaubens" - wie du es einmal nanntest.

Hätte der Vater des Knaben wirklich null Zweifel gehabt, dann wäre er sozusagen ein "Held" gewesen. Doch mit diesem schwächelnden Glauben (eben der "gesunden Unsicherheit") kommt er meiner Situation weitaus näher.
Denn die "Helden" sind leicht dabei sich selbst zu überheben... wie wir ja alle wissen.
...so meine ich es...
lG

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Pal am 27.05.2017 16:09

Wo siehst du bei mir die "falsche Stelle"?

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von solana am 27.05.2017 16:35

Siehst du deine Erlösung als "nicht sicher" an?
Wenn ja - woher kommt diese Unsicherheit?

Die Antwort auf diese Frage beinhaltet gleichzeitig auch die Antwort auf diese Fragen: Woran hängt deine Erlösung und was ist die Grundlage für deine Heilsgewissheit?
Bzw anders herum gefragt: Was kann dich aus Gottes Hand reissen und dich von seiner Liebe trennen - so trennen, dass deine Erlösung dadurch in Frage gestellt wird?


Hier geht es doch eigentlich um etwas anderes.
Der Vater hält - so wie ich es sehe - doch nicht den Zweifel aufrecht, um sich ja nicht zu überheben.
Vielmehr erkennt er seine Schwäche, obwohl er so gerne ganz fest glauben möchte und er erkennt auch, dass er nur mit Gottes Hilfe mehr Glauben haben kann. Und darum bittet er.

Ich finde gerade diese Geschichte sehr anschaulich befreiend vom Leistungsdruck. Wir müssen nicht alles können und perfekt sein. Aber wir müssen erkennen, dass wir Hilfe brauchen und bereit sein, uns helfen zu lassen ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Pal am 27.05.2017 17:42

Von mir aus sehe ich sie nicht als sicher! - Und das ist auch sehr gut so "eingerichtet!" - Von Gott aus schon 1000%!!!


Die Unsicherheit erwächst ganz logisch aus meinem Menschsein, aus meiner sündhaften Naturell.
Und gerade diese Unsicherheit - Paulus: damit ich mich nicht überhebe - bleibt!

Warum geht es da um etwas "anderes"? Was ist das andere, worum es hier geht?
Ist es nicht genau das, was ich versuche "herauszuschälen"?
Selbstverständlich keinesfalls, um selbsterlösend seiner Selbstüberheblichen vorzubeugen!


Damit bin ich völlig übereinstimmend! -
Das ist doch wieder die Spannung, solange ich/wir noch nicht vollkommen so wie Gottvater bin/sind.
Erst im Himmel werde ich/wir das sein!!!

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von solana am 27.05.2017 18:39

Da muss ich an die Stelle im Römerbrief denken:

Röm 4, 20 Er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre
21 und wusste aufs Allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun.
22 Darum wurde es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet« (1. Mose 15,6).
23 Nicht nur um seinetwillen steht aber geschrieben: »Es wurde ihm zugerechnet«,
24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, die wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten,
25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

So zu glauben stellt Paulus uns als Vorbild hin.
Er sagt nicht: "Zweifelt lieber doch ein bisschen daran, dass Gott das auch tun kann, was er verheisst - sonst seid ihr in Gefahr, euch zu ûberheben.

Ein ganz wichtiger Punkt ist mir dabei: V 25 wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre;
Indem er nicht daran zweifelte, gab er Gott die Ehre ..... Gegen alles, was dagegen sprach: 19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Mutterschoß der Sara. 20 Er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben,

Nun kannst du doch nicht im Ernst dazu aufrufen wollen, dass wir - statt Gott - lieber "dem Augenschein unserer fleischlichen Beurteilung" die Ehre geben sollen und den Anschuldigungen "des Anklägers", der ein vernichtendes Urteil über uns spricht, mehr glauben sollen als Gottes Gnade? Dem mehr Raum in unseren Herzen geben als Gottes Stimme?

Klar ist niemand gegen Anfechtung und Zweifel gefeit. Und wir werden uns alle immer wieder damit herumschlagen.
Aber sie bewusst zu schüren, finde ich nicht richtig.

Ich sehe auch die Spannung unseres Lebens nicht ganz so wie du.
Die "Unsicherheit" kommt in meinen Augen daher, dass wir nichts "Sicheres" in unserer Hand haben können, sondern dass wir Gott vertrauen müssen. 
Wir Menschen suchen nun mal immer nach Sicherheiten, die wir selbst in der Hand haben um nicht abhängig zu sein von etwas oder jemandem. Das hat auch seine Berechtigung im täglichen Leben, wo wir allzu oft von Menschen enttäuscht werden, denen wir vertraut haben.

Aber so ist es doch nicht bei Gott.
Wenn wir ihm nicht voll vertrauen wollen und stattdessen lieber Zweifel aufrecht erhalten - dann geben wir auch nicht ihm allein die Ehre für unsere Erlösung.
Dann sagen wir damit indirekt: Ja, du hast deinen Teil getan, 1000%ig, schön und gut. Aber "unser Teil" ist nicht vollständig da und deshalb sind wir ja doch noch nicht "richtig" erlöst, wir müssen erst noch unsere Leistung dazu geben, erst dann können wir auf der sicheren Seite sein.

Ist das nicht im Grund genommen Stolz, der sich nichts aus reiner Gnade schenken lassen will, ohne etwas dzu tun zu können?

Ich weiss, dass du es nicht ganz so krass meinst, wie ich es hier ausgedrückt habe.
Aber ich möchte dich bitten, dennoch mal deinen Gedankensatz konsequent weiter zu denken und zu überprüfen, ob es nicht doch letztendlich darauf hinaus läuft? 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Pal am 27.05.2017 22:35

Nein, leider verstehst du mich nicht wirklich richtig! Es geht mir keinesfalls um ein "selbst-schüren" irgendwelcher "gesunder Unsicherheiten".
Es geht mir um das tatsächlicher Durchleben und Durchleiden des Vater, der unter Tränen, sein tatsächliches Zukurzkommen genauso real empfindet, wie eben auch die schlußendliche "hilf meinem Unglauben" und dann führte ihn das Endergebnis ja zum vollen Erfolg.

Bei Dir vermisse ich dieses "schwach sein in mir selbst" - so als ob es besser gar nicht in Augenschein genommen werden sollte.
Ich weiß auch nicht?


An diesen Darstellungen merke ich, das du mich nicht wirklich verstehst, worauf es mir ankommt.
Ansonsten stimme ich völlig mit deinen Aussagen über "der Glaube gibt Gott allein alle Ehre" überein.


1. Rufe ich niemanden zu nichts auf!
2. Erfahre / durchleide ich den Prozess alle Jahrzehnte meines Christseins.

Dann meinst du, ich sollte sagen:
Dieses Leiden meiner Unzulänglichkeit etc. einfach leugnen und Vogelstrauß spielen? -
Ist es das, was du meinst? -

Mir geht es doch darum aufzuzeigen, wie mir sogar und gerade meine menschlichen Handikaps zu einem sonst unerreichbaren Segen werden, weil sie so etwas wie mein Schulbuch im Unterricht sind.. oder wie soll ich es besser veranschaulichen?
Ja, sogar meine Sünde wird mir zu einem "Katalysator" der mich noch enger zu Jesus bringt! -
Und so geht es mit der heilenden Wirkung des Fiebers (im natürlichen Bereich).

So geht es mir mit meiner "gesunden Unsicherheit" - aber ich verstehe nicht recht, warum du meine Ansicht so wenig verstehst?
Hast du denn nicht genau die gleichen Konflikte?
Jeder von uns muß doch damit kämpfen.
Was mache ich, in meiner Darstellung, dann so verkehrt? -
Darf ich keinesfalls auf die tosenden Wellen blicken und nur auf Jesus?
Natürlich wäre das toll! - Aber wem von uns gelingt das denn nun wirklich?

Und wenn wir eben dann mal wieder "absaufen", dann ist Jesus ja immer noch da!
Sollten wir alle das "Wellenlaufen" trainieren?
- verstehst du mich so wenig?
Wir sind alle Menschen! Wir werden alle gottgleich sein!
Aber der Weg dorthin ist so göttlich, das er meine Unzulänglichkeiten genau dabei gebraucht, um aus dem Menschen Gott zu formen.

Dann bin ich aber kein eigener "Halbgott", sondern ein in sich selbst gebrochener "echter Gott".... (wenn ich das Ziel erreicht habe.)

Für was braucht ein Mann Gottes, wie Paulus, die Faustschläge eines Satans? -
War Paulus dermaßen stolz? Konnte er sich so wenig selbst beherrschen? Hat er nicht genug auf Jesus geblickt? -
Und so gibt es viele Beispiele...

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von nennmichdu am 27.05.2017 23:29

Hallo Pal,


du schreibst zur Heilsgewißheit:

mich erinnert das an den Bibelvers:

Philiper 2
12 Also, meine Lieben, - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit - schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Nach Vers 12 könnte man meinen, unser Heil liege also in unseren Händen. Vers 13 zeigt aber auf, das Gott das "Tun wollen" in uns bewirkt und - wenn wir uns diesem Wollen nicht verschließen - dann auch das Vollbringen, das zu Ende oder zum Erfolg führen, bewirkt.

Aber diese Mitwirkung des Menschens kann nicht die anfängliche Erwählung, die Gottes Kindschaft, bewirken. Diese haben wir schon geschenkt bekommen. Welche die Basis dafür ist, das Gott in uns überhaupt erst ein tun wollen bewirkt. 

Und weil wir wissen, das Gott uns erwählt hat, wir als seine Auserwählte nicht verloren gehen können, werden wir frohen Mutes sein, das Gute zu erwählen und das Schlechte zu verwerfen. Und hier wird Gott seine Kinder, die er sich erwählt hat, immer wieder zu ermutigen. 

Gott wird uns also auf dem rechten Weg führen und halten. Und nicht wir selbst. So wie wir als Schafe nicht selbst dafür verantwortlich sind, was aus uns wird, sondern der gute Hirte - Jesus - die Verantwortung inne hat. Auf das wir allein ihn dafür loben werden.

Muß ich also ängstlich darauf bedacht sein, nicht aus der Gemeinschaft mit Gott zu fallen, da ich sonst verloren gehen könnte?

Nein, ich darf vielmehr ermutigt sein, in der Gemeinschaft mit unserem Herrn freiwillig zu bleiben, weil es mir dort gut gehen wird. Diese stets neu zu suchen. Nicht aus Angst sonst verloren gehen zu können. Diese Angst brauche ich nicht haben als Kind Gottes. Weil Gott selbst zu seinem Wort steht, mich zum Ziel zu bringen. Sondern aus der Zuversicht heraus, hier dann mehr Segen erleben zu dürfen. Im Glauben zu wachsen.


lg,
Thomas

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Henoch am 27.05.2017 23:49

Hallo Pal,

also ich denke, beides ist richtig.

Einerseits ist das Heil sicher, 100%, weil es ja nicht auf den Menschen ankommt, sondern alleine auf das vollbrachte Heilswerk Gottes. "Es ist vollbracht".

Also dürfen wir uns des Heils sicher sein.

Aaaaabeeer: Wir können uns irren und sind nicht wiedergeboren. Deshalb heißt es, wer ausharrt bis ans Ende, der ist erretttet. Nun. Ich würde sagen, so beweist sich seine Errettung. Das ist so, wie mit den Werken des Glaubens. Ohne Werke ist der Glaube tot, aber es kommt nicht auf die Werke an, sondern die Werke beweisen die Errettung.

Nun erklärt die Schrift aber, wie man erkennt, das man errettet ist. Deshalb muss man jetzt auch nicht irgendwie mit aller Gewalt ständig in Frage stellen, was uns gewiss ist durch den Geist.

1Kor 2,12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, damit wir wissen, was uns von Gott geschenkt ist.

https://www.youtube.com/watch?v=wP7WNv9v8Bw (Bist Du wiedergeboren? von R.C. Ryle?

Sind wir also gewiss gemacht, dann dürfen wir das auch sagen. Ich bin mir z.B. ganz sicher.

Henoch

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von solana am 27.05.2017 23:54

Ich kann dir nur rückmelden, dass manche deiner Formulierungen missverständlich sind und auf eine falsche Denkspur führen können.

Wenn du bspw zur Heilsgewissheit schreibst: 


Und diese Zweifel an deiner Errettung als "sehr gut" bezeichnet, dann finde ich das sehr schwer nachvollziehbar.

Vermutlich willst du damit sagen, dass es sehr gut ist, wenn man sich im Scheitern und Versagen, in Schwachheit und dort wo man erkennt, wie wenig man doch von der "Perfektion" hat und wie wenig es einem gelingt, als Licht in die Welt hinaus zu strahlen usw .... dass man sich in diesen Situationen immer wieder bewusst macht, wie wenig "würdig" wir doch sind und wie sehr auf die Gnade angewiesen.
Und dass gerade die Erkenntnis und das Eingeständnis unserer Schwachheit und Unwürdigkeit den Raum schafft, in dem Gottes Kraft wirken kann.

Meintest du das so?

Wenn ja, dann finde ich die Formulierung "sehr gute Zweifel an der Heilsgewissheit" nicht passend, denn das drückt für mich etwas völlig anderes aus - nämlich das, was ich oben versucht habe, in der konsequenten Weiterführung des Gedankens aufzuzeigen. Dh wenn Gott allein durch seine Gnade meine Erlösung garantiert, dann ist ein Zweifel daran letztendlich ein Zweifel an Gott, an seiner Liebe zu mir und an seiner Zusage.
Und das kann ich nicht als "gesunde Unsicherheit" bezeichnen ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver