Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von pausenclown am 27.01.2018 20:12

Versuchung =peirasmose, Prüfung , Eroberung. Der Begriff ist neutral

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von Burgen am 27.01.2018 21:12

O, liebe pray, 

das habe ich wirklich falsch verstanden. Danke, dass du mich darauf aufmerksam machst.

Also neu nachdenken, -;) 

Also, da hätte ich schon lieber Gebet von einem Christen.

Jedoch hätte ich nichts dagegen, wenn der andere gute Gedanken für mich hegt.

Ich denke und hoffe darauf, dass Jesus mein Schutz ist, er hat es zugesagt.

Vielleicht eher so, danke, dass du an mich denkst. Mehr aber nicht.

Verstehst du, wie ich es meine?

Andere Frage, wirst du gerade in deinem Alltag damit konfrontiert?

Ich jedenfalls möchte nicht, dass Götzendienst mich einwickelt und meiner Seele samt Leib schadet.

 

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von solana am 28.01.2018 01:06

Hallo Angie
Ja, das habe ich auch mal gehört.
Allerdings weiss ich nicht, wie sie den Rest dann unterkriegen, denn der Vers geht ja noch weiter: "sondern erlöse uns von dem Bösen".

Das griechische Wort an dieser Stelle ist ἀλλὰ und das steht, so weit ich sehe, immer für einen Gegensatz (http://biblehub.com/greek/alla_235.htm), also ist "sondern" schon die korrekte Wiedergabe.

Folglich hiesse dann der ganze Vers: "Und führe uns in der Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen".

Passt doch irgendwie nicht zusammen ... 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von SMart am 28.01.2018 04:31

Jesus wurde vom Geist Gottes in die Wüste geführt, damit er vom Teufel verführt würde (Mt4,1ff). Das klingt nach wahrer Absicht Gottes, um Jesu wahre Größe zu prüfen.

Es wäre doch denkbar, dass sich die Stelle im Vaterunser genau darauf bezieht, so dass es meint, Gott möge uns nicht in solche wüstengleiche Situationen, Orte bringen, wo der Teufel uns testen könnte. Wenn wir so wie Jesus entbehren müssten, würden wir ganz sicher fallen. Indem wir Jesu Worte beten, bittet er durch uns indirekt den Vater, seine Kinder vor solcher Versuchung zu bewahren Ich finde das genial.

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von nennmichdu am 28.01.2018 10:12

Jesus sagte ja zu seinen Jüngern, das der Teufel begehrt hat, sie zu sieben (ihren Glauben zu prüfen). Er aber zu seinem Vater gebetet hat, das ihr Glaube nicht aufhöre (darin fester werde - in den Prüfungen und Versuchungen - die kommen müssen... damit unser Glaube dann geläutert und umso kostbarer erfahren werde).


"Und führe uns nicht in Versuchung"   - kann man (wie ich mal gehört habe - nach aramäischer Mundart) auch übersetzen: und führst uns nicht in Versuchung
- im Sinne das er uns nicht in der Versuchung gefangen hält - sondern stets einen Ausgang schafft - uns nicht über unsere Kraft versucht...

Und dann wäre dies plötzlich ein Dankgebet...statt einer Bitte... -- was viel mehr Sinn machen würde Angesichts der vielen Verheißungen in der Bibel diesbezüglich.


und dann liest man (wovon wir ja im Glauben fest überzeugt sind) 

und ERLÖST uns von dem Bösen ....

und warum wird er dies tun?

DENN dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit, Amen.


ERLÖSE uns von dem Bösen macht dann auch wieder Sinn - wenn ich denn dies im zuversichtlichen Glauben bitte - der ja nicht daran zweifelt, das das was ich von Gott erbitte, auch geschehen wird.
Und noch leben wir ja in einer Welt, von der gesagt ist - nach Epheser 6 - das sie vom Fürst der Finsternis beherrscht wird der in den Menschen am wirken ist, die Gott noch nicht kennengelernt haben.

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von jovetodimama am 28.01.2018 13:29

Es muss wohl heißen: "...führe uns nicht in Versuchung...".
Die herkömmlichen Übersetzungen sind hier, ausgehend vom alten, lateinischen Text, korrekt.
Das Bedürfnis, hier eine Änderung in "...führe uns in der Versuchung..." vorzunehmen, entspringt dem Gottesbild des heutigen Zeitgeistes, der die uns unangenehmen, unbequemen Seiten Gottes nur zu gerne ausblendet.
Interessant ist dabei die Überlegung, dass Gott als ein alles im Voraus wissen könnender Gott es ja eigentlich nicht nötig hat, uns zu versuchen bzw. zu erproben und auf diese Weise herauszufinden, wie weit wir in unserem Glauben sind. Er weiß es ja bereits! - Wem dient diese Geprüft-werden dann also? Uns selbst! Wir können uns da selbst nämlich oft nicht so recht einschätzen. Es geht uns wie dem Petrus, der meinte: "Nie werde ich Dich, meinen Herrn, verleugnen, nie!!!", und der wenige Stunden später aus Angst genau das tat. Jesus wusste es im Voraus, Petrus nicht.
Der Knackpunkt ist, dass wir in einer Versuchung, die für uns zu dem Zeitpunkt zu schwer ist, wissentlich sündigen. Das bitten wir an dieser Stelle im Vaterunser also auch: Dass wir nicht in eine Situation geraten mögen, in der wir aufgrund unserer aktuellen Unreife im Glauben mehr oder weniger gezwungen sind, zu sündigen. "...sondern erlöse uns von dem Bösen..." meint dann auch nicht das Böse, das uns angetan werden könnte, sondern das Böse, das wir in einer Situation der Versuchung tun könnten, weil es von der Anlage her noch in uns wohnt. Sind wir aber erlöst von dem Bösen in uns, dann können wir in alle möglichen Situationen geraten und dort unserem Glauben treu bleiben. Dann stellen diese schlimmen Situationen gleichsam keine Versuchung mehr für uns dar! Dies ist als Ziel größer als das Ziel, in einer Versuchungssituation - die sehr wohl eine Versuchung darstellt - geführt zu werden.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von solana am 28.01.2018 15:20

Ja, auch bei ersten Vershälfte betrachtet (führe uns nicht in Versuchung) kann man nicht so einfach zur vorgeschlagenen Übersetzung "führe uns in der Versuchung" kommen, ohne den Urtext sehr stark abzuändern, denn da steht nun mal eindeutig μὴ="nicht".

Das kann man doch nicht einfach unter den Tisch fallen lassen

Und wenn man es nicht unter den Tisch fallen lässt, dann käme raus:  "führe uns nicht in der Versuchung, sondern (ἀλλὰ, s.o.)....

Also passt es hinten und vorne nicht.
Es sei denn, man geht noch weiter und spekuliert, dass der Text falsch überliefert sei ...... (so kann man dann praktisch alles "reinlesen", was man will - was nicht passt, wird passend gemacht ).

Auf der anderen Seite ist die Bitte doch sehr verständlich und ich kann sie gut mitsprechen, ohne irgendwelche theologischen Vorbehalte im Hinterkopf.
Wenn ich anfangen wollte, die ein einzelnen Bitten so auseinander zu nehmen, dann würde ich wohl schon weiter oben stocken: "Dein Wille geschehe". Denn für mich ist es undenkbar, dass Gottes Wille nicht geschieht und dies erst erbeten werden muss .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von Angie am 28.01.2018 18:03

Wow danke, das sind viele gute Gedanken zum Vers und seiner Übersetzung! Ich kenne mich mit hebräisch/griechisch überhaupt nicht aus, deswegen vertraue ich vielleicht manchmal zu leicht anderen Argumenten. Da werde ich auf jeden Fall in Zukunft versuchen, mich mehr mit der Übersetzung auseinanderzusetzen!

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von jovetodimama am 28.01.2018 19:10

Ich kann mir einen freien, also wirklich freien Willen des Menschen nicht vorstellen ohne die Voraussetzung, dass Gott da, wo Menschen etwas anderes wollen als Gott, ein Stück weit auf das Geschehen Seines Willen verzichtet. Ich glaube aber schon, dass wir Menschen - in gewissen Grenzen - einen freien Willen haben. Ebenso die Engel, die gefallenen.
Wir wissen z.B. aus den Evangelien, dass es Gottes Wille ist, dass wir einander verzeihen, immer und immer wieder. Trotzdem erleben wir, dass Menschen Dinge nicht verzeihen, oft jahrelang noch nachtragend sind, vielleicht sogar über den Tod eines der Beteiligten hinaus. Hier geschieht für mich ganz eindeutig nicht der Wille Gottes.
Ich habe selbst erlebt, dass Gott jedoch das Vollbringen schenkt, wo wir den Entschluss fassen, vollständig und unwiderruflich zu verzeihen - ehrlich und aufrichtig und ausdrücklich im Gebet vor Gott gebracht - obwohl wir es ob der Schwere der Verletzung aus eigener Kraft nicht vermocht hätten. Da geschieht Gottes Wille erst, weil wir Ihn darum bitten.
Wäre es anders, würde also Gottes Wille immer und überall geschehen, dann wären wir Menschen doch eigentlich ein Spielball desjenigen Willens, der nicht oder jedenfalls nicht immer der unsere ist, und mehr noch, dann wäre all das Schreckliche, das auf der Welt geschieht, so auch Gottes Wille - für mich unvorstellbar!
Darum ist für mich klar: Gott weiß wohl, was Er will, aber Er hat uns einen Teil Seines freien Willens abgetreten. Indem wir dann aber freiwillig unseren Willen dem Seinen angleichen, werden wir gleichsam Seine Kinder. "Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm", heißt ja ein altes Sprichwort, das sagen will, dass das Kind wie der Vater handelt. Wenn wir wollen, was Gott will, dann ist Gott gleichsam unser Vater und wir sind dann Seine Kinder.
Die Kraft dazu - denn innere Leistungen wie Feindesliebe oder Verzeihen schlimmer Leidzufügungen brauchen besondere Kraft - bekommen wir aus dem Glauben an Jesus Christus. So verstehe ich Joh. 1, 12, wo es heißt: "Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden..."

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von solana am 28.01.2018 19:40

Ja, das ist kein einfaches Thema .... wir hatten darüber schon andere Diskussionen, zB hier: http://www.glaube-community.de/forum/show_thread.html?id=51816605&p=1

Ja, ich sehe es auch so, dass ich mich mit dieser Bitte im Vaterunser ganz bewusst in Gottes Willen füge, anerkenne, dass sein Wille das Beste für mein Leben ist und ich dazu "ja" sage.

Dennoch denke, ich, dass gar nichts gegen Gottes Willen geschieht.
Wir Menschen können uns das gar nicht vorstellen, wie das alles aus Gottes Perspektive ist. Bei uns Menschen sind Wollen und Vollbringen 2 Paar Schuhe, weil wir sehr viele Begrenzungen unterworfen sind, zB von Raum und Zeit. Und wir können uns nur vorstellen, dass entweder der Wille deines Menschen geschieht, wenn er sich gegen den Willen der anderen Menschen durchsetzt und die Umstände es nicht verhindern ....

Wie es aber mit Gott und seinem Willen ist, übersteigt unsere Vorstellungskraft.
Denn die Umstände hat er in der Hand, er weiss vorher, was geschehen wird, bei ihm gibt es keine "Zwischenzeit" zwischen Wunsch/Wollen und Vollbringen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver