Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von solana am 05.02.2018 11:41

Dazu habe ich neulich eine Diskussion (in einem Forum) gelesen und war einigermassen schockiert.
Nicht darüber, dass Schreiber zugegeben haben, nicht immer bei der Wahrheit zu bleiben. Sondern darüber, dass versucht wurde, Lüge zu rechtfertigen und nicht mehr "Sünde" zu nennen - mit der Begründung: im entsprechenden Gebot steht ja  2. Mose 20, 16 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
Und "falsches Zeugnis" ist nicht allgemein = Lüge, sondern nur "Falschaussage in einem Prozess", oder, bestenfalls so zu erweitern: "Unwahrheiten über andere verbreiten". ....also gar nicht jede Lüge ist verboten. Sieht man ja auch im AT, da wird des öfteren gelogen und keiin Wort der Kritik dazu.
Jüdische Gelehrte gestatten auch viele Ausnahmen:


Der ganze Artikel:
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/19189

Was mich daran schockiert hat, ist der Versuch, Sünde wegzudefinieren und so sein falsches Tun zu rechtfertigren.

Sicher gibt es Ausnahmesituationen, in denen die Wahrheit grossen Schaden anrichtet und man die Wahl hat, zB Menschen dadurch in Gefahr zu bringen oder zu lügen. Oder auch nur Menschen seelisch zu verletzen oa.
Wenn man sich dann dazu entscheidet, die Unwahrheit zu sagen und eine Lüge auf sich zu nehmen, um jemanden zu retten oder nicht zu verletzen, dann ist das in meinen Augen ein "Liebestat". Das macht aber eine Lüge trotzdem noch lange nicht zu Wahrhaftigkeit.
In meinen Augen bleibt das trotzdem eine Sünde, die vergeben werden muss - auch wenn das Motiv edel war.

Ich finde es sehr wichtig, festzuhalten, dass unsere Rechtfertigung durch die Vergebung geschieht - nicht, dass der Zweck alle Mittel rechtfertigt und heiligt.

Ich würde auch niemanden verurteilen für eine solche "Notlüge"; allerdings würde ich ihm auch nicht sagen: "Das, was du gemacht hast, war eigentlich gar keine "echte" Lüge, die Situation hat das erfordert, also bist du von daher gerechtfertigt."

Man muss trotz allem die Dinge beim Namen nennen und darf Sünde nicht einfach um-definieren.

Wir Menschen werden immer mal wieder schuldig und manchmal gibt es Zwickmühlen, in denen man gar nicht schuldlos bleiben kann (sogar durch "Unterlassen" und gar nichts tun kann man schuldig werden), in denen man sich eben nur für "das kleinere Übel" entscheiden kann. Und um Vergebung dafür bitten. Aber nicht einfach weg-definieren und sich so selbst rechtfertigen .....

Die Lüge ist nur ein anschauliches Beispiel.
Es gibt vieles, was wir nicht so schaffen, umzusetzen, wie wir es eigentlich sollten - man denke nur an die verschärften Gebote in der Bergpredigt, zB: Mt 5,22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig;
Wer wird nicht schon mal zornig auf andere - und sieht sich dann auch noch im Recht, empfindet das gar nicht als Sünde?
Auch hier muss man die Dinge klar beim Namen nennen.
Nicht, um sich oder andere zu verurteilen, sondern um richtig damit umzugehen, zu erkennen, Vergebung empfangen, zu lernen ......

Auch im Umgang mit Homosexualität sollte man nicht aus Rücksicht auf Betroffene Falsches um-definieren und dadurch rechtfertigen.
Trotzdem kann man doch Betroffene vorbehaltlos annehmen und sie nicht anders behandeln als andere.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von jovetodimama am 05.02.2018 08:18

Ja, da gibt es ein Zuviel - aber ich glaube, es gibt auch ein Zuwenig.
Zu Mt 5, 13-14 ("Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als dass man es wegschüttet und lässt es von den Leuten zertreten. Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein.") fiel mir gestern folgender Vergleich ein:
Als Licht sind wir wie der Docht einer Kerze. Das Wachs ist Jesus. (ähnlich wie bei Joh. 15, 5: "Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun.")
Wenn der Docht nicht im Wachs bleibt und versucht zu leuchten, brennt er ganz schnell aus. So auch wir, wenn wir uns nur oder jedenfalls zu viel in der Welt bewegen.
Aber wenn der Docht ganz vom Wachs überdeckt wird, kann er wiederum kein Licht hervorbringen. So auch wir, wenn wir uns nur noch innerhalb unserer ausgesuchten und besonders frommen, bibeltreuen Strukturen bewegen. Dann sind wir auch wieder kein Licht mehr.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von Cleopatra am 05.02.2018 08:01

Hallo ihr lieben,

schon interessant, dass es in solchen Themen immer wieder hitzig wird, finde ich.

Und liebe Birgit- ehrlich gesagt hatte ich solche Gedanken wie du auch. Ich habe in deinen Fragen eher Verständnis für Betroffene gesehen.

In keinem Beitrag habe ich etwas verurteilendes über Homosexuelle gelesen.

Aber wenn wir in der Bibel lesen, dass Homosexualität Gott ein Greul ist, dann dürfen wir dies doch aussprechen. Dann brauchen wir es weder kleinzureden noch zu verharmlosen.

Und ich habe ähnlich wie Birgit auch gedacht- was wäre, wenn ich selbst betroffen wäre? Was würde ich tun, wie würde ich mich fühlen?

Das hat nichts mit Verurteilen zu tun, mehr mit dem Wollen eines Verständnisses.

Denn ich stelle es mir echt schwer vor.

Trotzdem sagt die Bibel an mehreren Stellen, dass Gott dies nicht möchte.

Gestern noch dachte ich an den Vergleich "wenn Gott sagt, dass er Lügen nicht möchte, verurteilen wir nicht so schnell die Betroffenen, weil wir selbst plötzlich betroffen sin könnten."

Aber dies habe ich hier garnicht gesehen.

Ich selbst kenne auch einige homosexuelle Paare. Über die Menschen an sich kann ich nichts schlechtes sagen. Manche heterosexuellen Ehen sind schlechter. Aber das ist ja eben das, was ich weiter oben noch sagte und betonte und was wir hier wohl alle auch so sehen: Das eine ist der Mensch, das andere die Tat (auch Gedanken).

Und um wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Eine Leitung, die Sünde gutheißt, wird eines Tages von Gott in die Verantwortung gezogen und das wird dann wirklich sehr ungemütlich.

Gestern in der Predigt ging es unter anderem auch wieder um das typisch weltliche. Wenn wir uns zu viel in der Welt bewegen- verglichen mit dem bisschen Sauerteig- wird bald der ganze Teig ungenießbar und versalzen. Das kann man auf den eigenen Körper und Seele, aber auch auf die ganze Gemeinde so sehen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von Hannalotti am 05.02.2018 06:44

@jovetodimama: Danke für Deine ehrlichen Worte!

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von Hannalotti am 05.02.2018 06:25

Hallo pray,
pray schrieb: du kennst also mehrere homosexuelle Christen, die deswegen viel Gebet an Gott gerichtet habe. Ich bitte dich diese Aussage nochmal genau anzusehen, denn so impliziert sie, dass Gott nicht machtvoll genug wäre, das Gebet zu erhören und DAS kann ich einfach nicht glauben!

Gegenfrage: Wieviele Christen mit HS-Neigung kennst Du, die nicht mehr homosexuell empfinden? Bitte nenne nur Christen, die nicht "bisexuell" sind.

Und: Ich persönlich bin ! betroffen. Ich bin schon seit vielen Jahren gläubig und habe Gebet an Gott gerichtet. Und Geschwister für mich...
Oder war das nicht genug, bei mir und den anderen?

Außer mir kenne ich persönlich noch eine Christin aus einer Freikirche (so wie ich), die auch seit mehr als einem Jahrzehnt gläubig ist und die zölibatär lebt. Sie selbst lebt in einer Großstadt, auch sie hat viel gebetet und sie kennt privat einige Christen mit dieser Neigung, die ebenfalls entweder enthaltsam leben oder eine Frau, die geheiratet hat, in deren Ehe aber Probleme eingetreten sind, aufgrund ihrer Empfindungen. Ich weiß nicht mehr ob das körperlich mit dem Intimleben einer Ehe oder emotional zusammenhing, weil sie homosexuell empfindet.

Eine andere Christin, die ich oberflächlich kenne, ist auch seit Jahrzehnten Christin einer Freikirche. Auch für sie wurde gebetet und auch sie empfindet immer noch homosexuell.

Das war mein privates Umfeld.
In einem christlichen Internetforum gab es ebenfalls Christen mit diesem "Problem", deren emotionale Orientierung sich nicht geändert hat.

Es gibt Christen, die entweder "zölibatär" leben und andere, die eine treu gelebte (gleichgeschl.) Partnerschaft nicht als Sünde ansehen. Sie hätten Dir geantwortet, dass die Stelle in Korinther den Bereich Prostitution anspricht, nicht aber eine langjährige Liebesbeziehung. Man kann das als Christ kritisieren, auch wenn man das als Sünde erkennt, aber trotzdem gibt es unterschiedliche Auslegungen über diesen Part.

Und wieder eine Unterstellung deinerseits: Wo habe ich Lob ausgesprochen? Ich habe lediglich sachlich gegenargumentiert, dass homosexuelle, treue Partnerschaften existieren. Lies Dir bitte nochmal durch, worauf ich das bezog. Auch in meiner Stadt kenne ich zwei Fälle. Warum sollte ich das Gegenteil davon behaupten, wenn es so ist. Und auch unter prominenten Paaren gibt es das. Nimm als Beispiel die Band "Cora" (Amsterdam). Die zwei sind beinahe 40 Jahre liiert. Leider werden Homosexuelle oft als vielseitig partnerwechselnd abgestempelt, seitens Christen. Und das ist nicht ganz richtig.

Auch Jesus spricht von Menschen, die eheunfähig sind. Die Überschrift in der Elberfelder lautet "Ehescheidung und Eheverzicht":

Seine Jünger sagen zu ihm: Wenn die Sache des Mannes mit der Frau so steht, so ist es nicht ratsam zu heiraten.
11 Er aber sprach zu ihnen: Nicht alle fassen dieses Wort, sondern die, denen es gegeben ist;
12 denn es gibt Verschnittene, die von Mutterleib so geboren sind; und es gibt Verschnittene, die von den Menschen verschnitten worden sind; und es gibt Verschnittene, die sich selbst verschnitten haben um des Reiches der Himmel willen. Wer es fassen kann, der fasse es.

Wenn ein Homosexueller (Christ) im übertragenen Sinne "verschnitten" ist, dann ist er "eheunfähig", demnach. ... Wer es fassen kann, der fasse es.
Jesus sagte an dieser Stelle nichts von: "Bete für diese Menschen und sie werden fähig zur Ehe." So wie ich es verstehe, müssen diese ehelos bleiben. Er verspricht keine Heirat und "mutet" eine Ehelosigkeit zu (ohne Vorwurf). Und er spricht nicht nur die körperlich Verschnittenen an.
Es hat also nichts mit "Gott vertrauen" oder Unglauben zu tun, wenn ich schreibe, dass die meisten Christen nicht plötzlich anders empfinden.

Die Frage ist: Wie kann also ein Christ mit dieser Ehelosigkeit leben oder wie können andere Christen helfen, dass ehelose, homosexuelle Geschwister sich im Leben nicht allein fühlen? Viele Christen sind mit ihrem eigenen Leben so beschäftigt, dass sie die anderen (ehelosen) vergessen.

So, das war genug aus meinem privaten Umfeld. Mehr möchte ich privat nicht dazu schreiben, weil mir persönlich das in einem öffentlichen Forum zu intim ist.

Wie viele Christen kennst Du privat, die nach Gebet nicht mehr homosexuell empfinden?

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von pray am 04.02.2018 20:38

Hallo Hannalotti,

du kennst also mehrere homosexuelle Christen, die deswegen viel Gebet an Gott gerichtet habe. Ich bitte dich diese Aussage nochmal genau anzusehen, denn so impliziert sie, dass Gott nicht machtvoll genug wäre, das Gebet zu erhören und DAS kann ich einfach nicht glauben! Ich glaube an einen allmächtigen Gott, dem alle Dinge möglich sind...und vor allem Veränderung, das habe nicht nur ich, sondern auch viel andere Christen selber staunend erlebt.

An anderer Stelle schreibst du nämlich selber:


Einerseits bestätigst du ja hiermit die Bibel, dass Gott Herzen lenken kann, aber andererseits dann doch nicht? Das verstehe ich nicht.


Gottes Wort, -  folgende Bibelstelle - ,  selber lässt uns wissen, dass Gott nämlch sehr wohl Dinge verändern kann - nach Bekehrung (Namen des Herrn Jesus Christus) und Veränderung (durch den Geist Gottes, Vers 11) . Hier eine Aufzählung und in Vers 11 lesen wir, solche sind einige  g e w e s e n ! Ich weiß nicht, ob Knabenschänder (aktiver Teil) und Lustknaben (passiver Teil) nun zur Tempelprostition gehörten und Unzucht dann eher im persönlichen Bereich zu finden ist, aber es beides jedenfalls Sünde - das muss man auch als solche bezeichnen dürfen, weil Gott es ja selber so sagt.

1. Kor. 6,9-11
Weder Unzüchtige noch Götzendiener noch Ehebrecher noch Lustknaben noch Knabenschänder
10 noch Diebe noch Habgierige noch Trunkenbolde noch Lästerer noch Räuber werden das Reich Gottes ererben.
11 Und solche sind einige von euch gewesen. Aber ihr seid reingewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.




Ich bin auch eher vorsichtig damit, andere Leute bloß nicht zu verunglimpfen, a b e r  ich finde noch wichtiger, die Wahrheit Gottes hochzuhalten. Auch wenn das als intolerant und Schlimmeres bezeichnet wird. Und deswegen kann ich dein Lob für eine sündhafte Lebensweise nicht verstehen und auch nicht, was du uns damit sagen möchtest.

Ich bitte dich, das Geschriebene so zu verstehen, dass wir Gott beim Wort nehmen müssen und wissen, dass wir als Christen unsere persönlichen Meinungen nicht als Gottes Ordnungen veröffentlichen dürfen, bzw. genau drauf achen sollten, präzise zu schreiben, damit Gott nicht falsch dargestellt wird (siehe erster Absatz oben, daher hab ich nochmal nachgefragt).

Vielleicht ärgerst du dich jetzt über mich - aber mir tat das einfach weh, dass Gott und seine Gebote langsam doch klein gemacht werden...

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von jovetodimama am 04.02.2018 20:31

Du liebe Zeit, dass diese bewusst allgemein gestellte Frage von mir sooo missverstanden werden könnte, hätte ich wirklich nicht vermutet!

Aber so kann es einem gehen, wenn man aus Scham vermeidet, wirklich offen zu sein.

Mit Deinen weiteren Gedanken zum Thema Partnerschaft hast Du natürlich völlig recht, Hannalotti. Aber Deine Folgerung, wer hier so fragt, habe wenig oder keine Empathie, trifft nicht zu. Es ist ganz anders. Damit verständlicher wird, warum ich hier so gefragt habe, muss ich mich nun wohl doch überwinden und offener werden:

Ich bin seit 15 Jahren verheiratet. Fürsorge füreinander und gemeinsames Teilen wichtiger Dinge gibt es in unserer Ehe aber schon lange nicht mehr oder nurmehr phasenweise, ansatzweise, zu erahnen. Sex ist nicht das wichtigste, aber wenn man verheiratet ist und seit rund zehn Jahren keinen Sex mehr miteinander gehabt hat, auch keine zärtlichen Berührungen, Streicheleinheiten etc., dann fehlt einem das. Man kann aber nicht einfach rausgehen und versuchen, jemanden kennenzulernen, wie man das als Single täte, denn schließlich ist man ja verheiratet. Man weiß, dass man - es sei denn, man würde früh verwitwen - niemals mehr Sex haben wird. - Eine ziemlich ähnliche Situatiion wie die eines homosexuell veranlagten Menschen, der - ebenso wie ich mich aus biblischen Gründen dazu entschieden habe bei meinem Mann zu bleiben - sich aus biblischen Gründen dazu entschieden hat, keine Partnerschaft einzugehen, findest Du nicht? - Insofern bin ich, obschon total hetero, selbst betroffen, und ich habe sicher sehr viel Empathie mit mir selber, denke ich jedenfalls... - Und den ganzen Tag denke ich gewiss nicht an Sex! Aber ein-, zweimal im Monat, zyklusbedingt, könnte ich sonstwo hinspringen vor Verlangen. Und dann...   ...dann weiß ich nicht, was richtig ist...

....tschuldigung, das gehört eigentlich nicht in den Thread "Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung". Aber wenn man sooo missverstanden wird, selbstverschuldet, weil man nicht offen war...

Ohja, die vermisst man natürlich auch, aber da gibt es eher Lösungen, weil sie nicht so exklusiv dieser einen Partnerschaft vorbehalten sind.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von nennmichdu am 04.02.2018 20:13

Also, ich kann Hannalotti in ihren Gedanken nur zustimmen.

Das man schnell dazu neigt, Homosexuelle auf ihre Sexualität zu reduzieren, ist schon erschreckend und erstaunlich. 

Und ich denke es geht auch gar nicht darum nun hier  - vielleicht als Betroffener - oder noch schlimmer als Aussenstehender - an der Sexualität herum zu doktern. Das Thema Selbstbefriedigung ist ja auch ein großes Thema - worüber die Bibel sich gänzlich ausschweigt (von einer Stelle in den Apogryphen in Jesus Sirach mal abgesehen - "wer an sich selbst Unzucht betreibt hat keine Ruhe, bis das Feuer ausgebrannt ist  -- oder so ähnlich heißt es hier).Geschweige denn, das hier Pillen irgendetwas bewirken könnten, noch eine Lösung wären.

Als Christen sehen wir immer (im Bestenfall) den ganzen Menschen, der halt nicht nur auf seine Sexualität zu reduzieren ist. Und lieben tue ich hier ausnahmslos jeden Menschen gleich stark. So das Homosexualität eigentlich überhaupt kein Thema ist. Wer hier wie gepolt ist.

Für uns als Christen steht doch in erster Linie unsere Beziehung zum Herrn Jesus und die Liebe zu allen anderen Menschen. Und aus meiner Erfahrung heraus werden wir in der Beziehung zu unserem Herrn zu den Menschen geformt, den Gott letztendlich dann aus uns machen will. Und Gott arbeitet da ein ganzes Leben an uns und wenn wir hier vielleicht gerade an einem Punkt stehen, wo unsere Sexualität sich noch nicht zu unserer vollsten Zufriedenheit entfalten kann - dann können wir Geduld mit uns haben. Gott hat es sowieso. Er allein kennt uns und weiß was uns fehlt und will und wird seine Kinder in keinerlei (sexuellen) Nöten alleine lassen. 

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von Hannalotti am 04.02.2018 19:43

Meine Güte, das geht ja gar nicht! Ist das jetzt eine bewusst provokante Frage, was man als Homosexueller tun könnte, um die Libido zu verringern? Glaubst Du, Homosexuelle denken nur an Sex? Du hättest lieber die Frage stellen sollen, wie ein Homosexueller mit dem Allein sein, dem Fehlen eines Partners, umgehen soll. 

Euch fehlt wirklich jegliche Art von Empathie.Vielleicht ist das bei heterosexuellen Menschen aber so, dass sie den ganzen Tag an Sex denken und andere Eigenschaften wie die Fürsorge füreinander, das gemeinsame Teilen aller anderen wichtigen Dinge nicht vorkommen. 

Denkt ihr echt, Sex ist das wichtigste, was einem Christen mit homosexueller Neigung fehlt? Das Wort Liebe in einer Partnerschaft scheint wohl nicht bekannt zu sein.

Ist denn eine Partnerschaft nur für den GV vorhanden? Macht die Sehnsucht nach einer Partnerschaft nicht mehr aus? Sind da nicht noch andere Dinge, die man vermissen könnte?

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von jovetodimama am 04.02.2018 18:40

Dem Gedanken, nicht über andere zu richten, stimme ich klar zu.

Aber wie verhält es sich, wenn man selbst betroffen ist? Sollte man z.B. die Libido verringernde Medikamente nehmen? Oder sollte man sich zur körperlichen Entlastung und zur Erhaltung der Konzentrationsfähigkeit gelegentliche Masturbation erlauben? Oder was könnte man, abgesehen vom Gebet, das ich hier einmal als vorausgesetzt betrachte, noch tun?

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)