Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 01.05.2018 19:00

 von solana
Beroeer schrieb:
Doch all dies beschädigt Gottes Allmacht nicht.

Hallo Beroeer Und wie ist es mit der Allwissenheit Gottes?
Wie siehst du das? Ich meine zB diese Aussage:
von solana
Beroeer
Wenn Gott alles vorherbestimmt hätte,
wie könnte es dann sein, dass etwas was er will nicht geschähe? Gott berücksichtigt offensichtlich
den freien Willen, der ohne Frage relativ ist.
solana
Weiss Gott vorher, wer sich für und wer sich gegen ihn entscheidet? Und schafft dann gewollt und bewusst Menschen,
von denen er schon im Voraus weiss, dass sie nichts mit ihm zu tun haben wollen?
Das glaube ich nicht.

 

Deiner Ansicht hier kann ich nur zustimmen:

Das ganze Thema finde ich aber insgesamt nicht so einfach logisch auflösbar, ohne jeden Widerspruch,
wie wires gerne hätten. Jedenfalls bleiben für mich immer irgendwelche ungelösten Fragen übrig,
egal wie gut die Erklärungsversuche auch sind.
Deshalb gebrauche ich hier gern - wenn es um dieses schwierige Thema geht,
Formulierungen, die Spielräume lassen, wie

 

Es ist mMn wesentlich stimmiger, wenn man davon ausgeht, dass der Mensch und der Teufel
atsächlich einen (relativ) freien Willen haben.

Wie ich das sehe, dazu kommt die nächsten Tage - vielleicht am WE ein Beitrag.
Vielleicht ist für den einen oder die andere ein interessanter Gedanke dabei.

Grüße

Beroeer

Antworten Zuletzt bearbeitet am 01.05.2018 19:01.

Burgen

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Burgen am 01.05.2018 19:25

Die beiden letzten Zeilen von Beröer finde ich interessant und habe dazu in einer Predigt gehört: 

1/3 Dämonen können nicht zugleich knapp 8 Milliarden Menschen manipulieren.
Dagegen stehen 2/3 Engel mit ihrem Auftrag Menschen zu beschützen  
Und dann kommen noch die vielen geistlichen Tempel in den Christen hinzu.

Der Teufel ist nie größer als Gott in seinem Wirken.
Leben wir aus dem Geist Gottes stehen wir im Schutz Gottes.

Gruß
Burgen


 

Sei getreu bis an den Tod, so will ich dir die Krone des Lebens geben. Offb 2,10 b
Ich will, HERR hilf!  

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 07.05.2018 20:01

Burgen
Zu dem obigen Beitrag denke ich, dass Gott natürlich weiss, was er will und plant.
Gott ist Geist, heisst, er kann viele Dinge gleichzeitig 'erledigen'. Dazu gehört natürlicherweise,
dass er Menschen befähigt selbstständig zu denken und Entscheidungen zu treffen.
Ist ein Mensch , aus welchen Gründen auch immer, nicht bereit, zu tun, was Gott im Geist längst vorbereitet hat,
wird er einen anderen Menschen befähigen seinen Plan zu tun.

Gott kommt zum Ziel, mit oder ohne dem ursprünglich vorgesehenen Menschen.

Gottes Geist ist keine Straßenbahnschiene von a nach b. Wie gesagt, er ändert nach Bedarf ,

Doch über den Kopf des Menschen hinweg zwingt er niemanden seinen Plan auf.
Genauso sehe ich das auch. Ich komme später noch auf ein paar Deiner
Gedanken zurück


In meiner Überlegung gehe ich zunächst mal davon aus, dass
der Mensch tatsächlich einen freien Willen hat.
Dieser kann natürlich nur relativ sein. Die Grenzen sind vielfältig:
Persönliche Schwächen, Naturgesetze, zufällige Ereignisse auf die
wir keinen Einfluss haben (zur falschen Zeit am falschen Ort) oder
das direkte Eingreifen Gottes und auch das Wirken des Satan.
Wie „hart" oder „weich" diese Grenzen im Einzelfall wirken,
ist nicht immer erkennbar.

 

Ein interessantes Beispiel ist Bileam, der gegen Lohn, das ganze
Volk Israel verfluchen wollte. Es war sein Wille. Hier schritt Gott aber ein.
Er verbot es ihm und als er die Israeliten doch verfluchen wollte,
wandelte Gott den Fluch in einen Segen. Warum?
Gott lässt sich sein Vorhaben nicht vom „freien Willen" des Menschen
durchkreuzen.
Dieses Vorhaben sieht u.A. vor, die Errettung der Menschen durch den
„Samen der Frau" (1.Mose 3,15) der durch die Nachkommen Israels
kommen würde durchzuführen. Dies WIRD geschehen.

Sollte dieser Bericht aber zeigen, das Gott immer dem Menschen bestimmt,
was er tut, dass er eigentlich nie einen freien Willen hat?

Interessanterweise gebot Gott dem Bileam später nicht Einhalt,
er ließ ihn gewären als er dem Moabiterkönig einen „Tipp" gab,
wie er den Israeliten schaden könne.
4.Mose 31
16 Siehe, haben nicht diese die Israeliten auf Bileams Rat hin vom
HERRN abtrünnig gemacht in der Sache mit Peor, sodass der
Gemeinde des HERRN eine Plage widerfuhr?
Wieso ließ Gott jetzt Bileam seinen Willen?
Gott wusste wohl, dass der Rat Bileams nicht zum Verderben
des ganzen Volkes führen würde - sein Vorhaben war nicht gefährdet.
Jetzt konnten alle „Beteiligten" ihrem Willen gemäß handeln.
Jedermanns(+Frau) Neigungen kamen nun zum Vorschein ohne
dass sie von Gott bestimmt oder manipuliert wurden.

All das Schlimme, das geschah (Götzenanbetung und Unsittlichkeit)
war dem Missbrauch des freien Willens geschuldet, es wurde
von denen verübt die das wollten, es war nicht in der
Gedankenwelt Gottes geplant und bestimmt.
Es zeigte sich aber auch, wer entschlossen auf der Seite Gottes
sein wollte - Stichwort Pinhas.

Weiter dann in meiner Fortsetzung:
Ist durch die vorgenannten Überlegungen Gottes Allmacht begrenzt?

 

Grüße

Beroeer

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Cleopatra
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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Cleopatra am 08.05.2018 07:36

Lieber Beroer,

du hast sehr wertvolle Gedanken.

Sollte dieser Bericht aber zeigen, das Gott immer dem Menschen bestimmt, was er tut, dass er eigentlich nie einen freien Willen hat?

Das ist das typische bei uns Menschen, finde ich, auf jeden Fall fällt es mir oft auf- wegen einer Begebenheit wird ein "immer" draus gemacht.

Es zeigt mir,wie wichtig es eben ist, die ganze Bibel zu kennen und den Kontext zu beachten.

Ich denke auch, in manchen Dingen schreitet Gott eben ein, wie zB bei meinem Unfall.
Gott wollte noch nicht, dass ich sterbe, obwohl dies aus logischer Sicht hin passieren musste.
Aber Gott schritt ein.
Das tut er aber nicht im ganzen Leben von mir. Wenn ich mich entscheide, einen falschen Weg zu gehen, dann hällt er nicht meine Füße fest. Er lässt es gewähren, er öffnet mir die Arme, erinnert mich immer liebevoll, zurückzukehren. Aber er lässt mir den freien Willen dazu.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 13.05.2018 08:18

von Cleopatra 
Lieber Beroer,
du hast sehr wertvolle Gedanken.
Danke, liebe Cleo - so eine Rückmeldung ermuntert mich.

 

Leider bin ich sehr eingespannt, so dass es ein wenig zäh
voran geht, aber das wird schon.

 

Es zeigt mir,wie wichtig es eben ist, die ganze Bibel zu kennen und den Kontext zu beachten.
Ja, aus einzelnen, herausgezogenen Bibeltexten kann man ja sogar belegen,
dass es keinen Gott gibt......
Die Gesamtbetrachtung ist sicher unerlässlich, und dennoch werden bei schwierigen Fragen
wie diesen, "harte Ecken und Kanten" bei jedem Erklärungsversuch bleiben.
Auch bei meinem. Das ist aber nur die eine Seite, der Glaube dann die
andere.

 

Ich denke auch, in manchen Dingen schreitet Gott eben ein, wie zB bei meinem Unfall. Gott wollte noch nicht, dass ich sterbe, obwohl dies aus logischer Sicht hin passieren musste. Aber Gott schritt ein.
Früher habe ich mich immer gefragt, wie jemand so felsenfest behaupten kann,
das Wirken Gottes in seinem Leben erkannt zu haben.
Nur wenn man selbst auch Erfahrungen mit Gott gemacht hat, kann man das
verstehen.

Herzliche Grüße
Beroeer

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 13.05.2018 08:27

Burgen
Dazu gehört natürlicherweise, dass er Menschen befähigt selbstständig zu denkenund Entscheidungen zu treffen. Doch über den Kopf des Menschen hinweg zwingt er niemanden seinen Plan auf.
Diesem Plan oder Vorhaben kann ich mich willig fügen oder entgegenstellen.
Demzufolge bringt es letztlich jeder/jede selbst über sich, von Gott gesegnet
oder letztlich verurteilt zu werden.

 

Das zeigen zahlreiche Bibeltexte direkt oder indirekt:
Gott lädt Menschen ein sich für seine Wege zu entscheiden.
Nur dann könnte er ihn segnen.
Jesaja 48
17 So spricht der HERR, dein Erlöser, der Heilige Israels: Ich bin der HERR,
dein Gott, der dich lehrt, was dir hilft, und dich leitet auf dem Wege, den du gehst.
18 O dass du auf meine Gebote gemerkt hättest, so würde dein Friede sein wie ein
Wasserstrom und deine Gerechtigkeit wie Meereswellen.
Ja, wenn....dann - wenn nicht...dann nicht.

Wenn nun Gott dem Einzelnen gewährt, sich gegen seine Leitung
zu stellen, seine eigenen Wege zu gehen, ist dadurch nicht zwangsläufig
Gottes Allmacht begrenzt?

Wenn man demgegenüber Gottes Allmacht und seinen „Plan"
stellt, sollte man mMn nicht vergessen, dass Gott neben diesen
Eigenschaften zahlreiche weitere hervorbringt.
Und so, wie ich es sehe, bringt Gott, bei all dem was er tut, immer all seine
Eigenschaften in vollkommener Harmonie zum Ausdruck und nicht
jeweils nur einzelne Eigenschaften in ihrer „maximalen Ausprägung".

Letzteres machen gern wir Menschen. Z.B. wenn es um unsere eigenen
Sünden anderen gegenüber geht. Da ist die (Eigen)Liebe und Barmherzigkeit
oft groß, aber Liebe und Erbarmen fallen deutlich kleiner aus, wenn wir sie
denjenigen gegenüber zum Ausdruck bringen sollten, die gegen uns
gesündigt haben. In diesem Fall ist dann oft unsere Gerechtigkeit,
was die vermeintliche „Schwere" der Sünde des anderen betrifft
auffallend groß.....


Nun sagt Gott selbst von sich, dass er mächtig und gerecht sei.
Hiob 37
23 Den Allmächtigen erreichen wir nicht, der so groß ist an Kraft
und reich an Gerechtigkeit. Das Recht beugt er nicht.

Die Kombination beider Eigenschaften würde eigentlich unseren sicheren
Untergang bedeuten, denn SEINE Gerechtigkeit hat das „Todesurteil" für Sünder
bereits ausgestellt:
Römer 6
23 Denn der Sünde Sold ist der Tod;

Jetzt könnte jemand hergehen und sagen, Gott sei nicht gerecht, wenn er
den „Sold" der Sünde nicht „auszahle".
Gott sei nicht „ reich an Gerechtigkeit", wenn er Sünder in seinem Universum
dulde - überdies sei er dann auch nicht allmächtig.

Die Lösung?
Gott hat außer Gerechtigkeit weitere Eigenschaften:
2.Mose 34
6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber, und er rief aus: HERR, HERR,
Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue,

Zum Ausdruck konnte diese „große Gnade" durch Jesu Tod kommen:
Römer 6
23 .... die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.
24 und [Sünder] werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung,
die durch Christus Jesus geschehen ist.
Durch den Opfertod seines Sohne hat Gott die Grundlage geschaffen, dass er
Sündern Barmherzigkeit und Gnade erweisen kann.

Diese große Liebe, Barmherzigkeit und Gnade endet aber bei vorsätzlichen,
unverbesserlichen reuelosen Sündern, wirkt daher auch nicht „maximal",
in dem Sinne, dass allen alles vergeben wird.

von Cleo
Wenn ich mich entscheide, einen falschen Weg zu gehen, dann hällt er nicht meine Füße fest. Er lässt es gewähren, er öffnet mir die Arme, erinnert mich immer liebevoll, zurückzukehren. Aber er lässt mir den freien Willen dazu.
So eine schöne Erfahrung kann nur entstehen, wenn man Willensfreiheit hat.

Wenn sich Menschen von Gott abwenden, was leider viele tun, entsteht natürlich
„Böses" - was dem Missbrauch des freien Willens geschuldet ist. Dieses „Risiko"
hat Gott sicher erkannt, als er sich entschloss Geschöpfe mit einem freien
Willen zu schaffen.
Gottes Allmacht könnte uns nun generell zwingen ihm zu dienen, dann gäbe
es nichts Böses.
Nur aber, wenn der Mensch den freien Willen hat, kann eine echte „Liebesbeziehung"
zwischen Gott und dem Menschen entstehen.
Und, wie die Schrift sagt arbeitet Gott darauf hin: Er möchte all seine Geschöpfe
lieben (können) und von ihnen aus freien Stücken geliebt werden. Es werden sich
auch viele für ihn entscheiden, denn seine große Liebe steckt an.
All das Böse ist vorübergehend und wird von der Liebe Gottes
heute schon übertroffen und in der Zukunft um so mehr

 

Dies ist Kernpunkt meiner Überlegungen in diesem Abschnitt: Es ist mM nach
nicht so, dass Gott bei dem, was er tut, immer nur einzelne Eigenschaften
in ihrer „maximalen Ausdehnung" zum Ausdruck bringt.
Das wäre vielleicht nicht zu ertragen.

Er bringt sie vollkommen „rund", in vollkommener Harmonie zum Ausdruck.
Wie bei einem Speichenrad. Da müssen alle Speichen gleich lang sein,
damit das rund läuft. Umschlossen werden alle Eigenschaften dann
von Gottes Liebe, denn nur in Bezug auf diese Eigenschaft heißt es,
Gott sei sie.
1.Johannes 4
8 Wer nicht liebt, der kennt Gott nicht; denn Gott ist Liebe.

Grüße
Beroeer

Weiter (nach einer Pause...) mit:
Gottes Allmacht und Satan

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 27.05.2018 07:00

Wie verhält es sich nun mit Gottes Allmacht, Satan und dem freien Willen?

 

Nach meinem Verständnis kann der Teufel mit seinem freien Willen natürlich
ganz andere negative Wirkungen entfalten als ein Mensch. Dennoch ist auch
sein Wille nur relativ frei. Die Edenprophezeiung deutete dies bereits an .
1.Mose 3:15
15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen
deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst
ihn in die Ferse stechen.

Nach dieser, an ihn gerichteten Ankündigung, verwundert es nicht, dass der Teufel
fortan alles daran setzte, bereits das Kommen diese „Samens" zu verhindern.
All jene, die Teil der Abstammungslinie wären aus welcher der Same käme,
(was in der Bibel nach und nach offenbart wurde) standen daher unter „Beschuss".
Das ließe sich an Einzelpersonen, wie Noah, Abraham und anderen, sowie am Volk
Israel, aus dem der Same kommen sollte verdeutlichen:
Der Mordversuch an allen männlichen Kindern Israels in ägyptischer Gefangenschaft,
der Versuch Bileams, mittels spiritistischer Kraft das Volk zu verfluchen und
der Versuch das Volk Israel im Persischen Exil aufzureiben (Esther) verdeutlicht,
wie der Teufel wirken kann/darf.

Dennoch muss man feststellen, dass der Allmächtige hier die Macht des Teufels
begrenzte. Das ganze Volk und damit alle zukünftigen Nachfahren (einschließlich
Des „Samens") konnte er nicht beseitigen.

Dennoch stellt sich die Frage, warum der Teufel so wüten konnte und noch kann?

Die Vorstellung, dass der Teufel einen freien Willen hat und das „Böse" derart
entfalten darf, ist wahrlich nicht leicht zu ertragen.
Wenn man aber – im Gegensatz dazu - von der Vorherbestimmung ausgeht, dann
Muss man annehmen, dass all die grausamen Dinge, die im Laufe der Geschichte
passierten und passieren, vom Allmächtigen erdacht, geplant und gewollt sind.
Vom Satan heißt es dann, er sei das „Werkzeug" Gottes um Menschen zu prüfen
(Beispiel Hiob).
Aber welcher Art Prüfung wurden dann beispielsweise die unmündigen und wehr-
losen Kleinkinder unterzogen, die Herodes in Bethlehem „pauschal" umbringen
ließ um damit auf jeden Fall den mit aus dem Weg zu räumen, welchen die Weisen
aus dem Morgenland den „neugeborenen König der Juden" nannten?
Jene starben nur, weil dieser König sowohl ein potentieller Konkurrent des
Herodes war und auch der Same, der Satan einmal beseitigen würde,
und Herodes und der Teufel seinen Tod WOLLTEN.


Die andere Sichtweise/Vorherbestimmung:

Wenn aber alles vorherbestimmt ist, also auch das milliardenfache Leiden und
Sterben, muss man dann nicht sagen, dass Gott der „Drehbuchautor und
Regisseur" des grauenvollen Horrors ist, welches der Mensch erlebt?

Muss Gott als Folterknecht agieren, damit seine Liebe deutlich wird?


Wie ließe sich das aber nun biblisch belegen, wenn Gott das vom Teufel verursachte
Leid nicht will, es aber zulässt, dass es der Teufel eine bestimmte Zeit verübt?

Dazu ist es hilfreich, sich die Frage zu stellen, welche Absichten der Satan verfolgt.

Herzliche Grüße
Beröer

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Pal

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Pal am 27.05.2018 08:18

Bero: Wenn aber alles vorherbestimmt ist, also auch das milliardenfache Leiden und Sterben, muss man dann nicht sagen, dass Gott der „Drehbuchautor und Regisseur" des grauenvollen Horrors ist, welches der Mensch erlebt? Muss Gott als Folterknecht agieren, damit seine Liebe deutlich wird? Wie ließe sich das aber nun biblisch belegen, wenn Gott das vom Teufel verursachte Leid nicht will, es aber zulässt, dass es der Teufel eine bestimmte Zeit verübt?

Ja, wer so denkt, wird Gott zu einem "bösen Gott" oder einem "Teufel" machen!
Doch wer von der Liebe des absoluten Gottes weiß, der wird die Perspektive haben, die dem natürlichen Menschen unerreichbar ist.

Da gilt als Grundtenor:
2Ko 4:17 Denn unsre Trübsal, die zeitlich und leicht ist, schafft eine ewige und über alle Maßen wichtige Herrlichkeit

Was gelten die paar Erdenjahre des Leidens gegenüber der unaufhörlichen Herrlichkeit?

Und ein absolut gerechter Gott wird das Böse mit genauso unaufhörlicher Strafe ahnden.

Wenn du dann die ermordeten Kinder bei Herodes erwähnst, dann sollte auch klar sein, das diese unschuldigen Kinder augenblicklich im Himmel ankamen und ihnen, so gesehen, gar nichts Böses widerfuhr, sondern eben GUTES! -
Hätten wir Gottes Perspektive, würden wir Leiden völlig anders beurteilen.
Auch Hiobs unbeschreibliches Leid wollte der Satan zu seinem Verderben nutzen. Doch mit welcher Motivation wollte es GOTT nutzen? Zu seinem absolut Allerbesten. Und das hat dann ja auch schlußendlich, ganz nach Gottes Wunsch und Wille derart geklappt!

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Burgen

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Burgen am 27.05.2018 10:36

Hallo Beröer, 

du bist ja fleißig; -)
Vielen Dank, dass du so ausführlich deine Gedanken (evt. auch Erfahrungen) mit uns teilst. Das macht Mut, es ebenfalls zu tun.

Beröer: "Dazu ist es hilfreich, sich die Frage zu stellen, welche Absichten der Satan verfolgt."

Dazu denke ich, dass gerade Christen die Absichten kennen und jeden Tag auch irgendwie selbst oder allgemein damit konfrontiert werden. 
Es sei denn, sie wandeln schlafend durch ihr Leben  

Es ist jeseus selbst, der uns eine kompetente Antwort auf deine obige abschließende Frage des Beitrags gibt. 
Meine eigene Ansicht ist die, auf jeden Fall und in allen Fällen die Augen, Hände und Gedanken zu Jesus aufzuheben. 

Antwort Jesus : Johannes 10,10  
Basisbibel 
Joh 10, 9.10 

Jesus begann noch einmal: 
"Amen, amen, das sage ich euch: 
ICH BIN das Tor zu den Schafen. 
Alle, die vor mir gekommen sind, 
sind Diebe und Räuber. 
Aber die Schafe haben nicht auf Ie gehört. 7-8 

ICH BIN das Tor. 
Wer durch mich hineingeht, 
wird gerettet. 
Er wird hinein- und hinausgehen 
und eine gute Weide finden.  9 

Der Dieb kommt nur,
um die Schafe zu stehlen.
Er schlachtet sie
und stürzt sie ins Verderben.
ICH BIN gekommen, um den Schafen das Leben zu bringen -
das Leben in seiner ganzen Fülle." 

Anders ist das bei einem, 
der die Schafe nur für Geld hütet. 
Er ist kein Hirt 
und die Schafe gehören ihm nicht; 
Wenn er den Wolf kommen sieht, 
lässt er die Schafe im Stich 
und läuft weg. 
Und der Wolf stürzt sich auf die Schafe und jagt die Herde auseinander.  12 

Denn so ein Mensch hütet die Schafe nur für Geld 
und die Schafe sind ihm gleichgültig.  13 

Neues Leben Bibel : Joh 10,10 

Ein Dieb will
rauben,
morden und
zerstören.
ICH aber BIN gekommen, um ihnen das Leben in ganzer Fülle zu schenken. 

ICH BIN der gute Hirte. 
Der gute Hirte opfert sein Leben für die Schafe. (hat er getan, wie wir wissen und jeder erfahren könnte) 11

Gruss 
Burgen 




 

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Ich will, HERR hilf!  

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pray

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von pray am 27.05.2018 19:19

Beroer: Vom Satan heißt es dann, er sei das „Werkzeug" Gottes um Menschen zu prüfen (Beispiel Hiob).

Das steht aber nicht so im Buch Hiob, dass Gott den Teufel als Sein Werkzeug benutzt. vgl auch Off. 2,10: Die Initiative geht vom Teufel aus, nicht von Gott.Gott prüft die Herzen, das ja, aber so wie ich die Bibel verstanden hat, nicht durch Satan als Werkzeug Gottes!

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