Sind die 613 Gebote böse?

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pausenclown

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Sind die 613 Gebote böse?

from pausenclown on 03/26/2024 09:28 AM

Hallo.


Das ist ein Zitat aus dem Forum- dieser Thread
stella schrieb da: Da ja unser Herr Jesus die Gültigkeit der bisher gepredigten Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig machte, sind alle jene der 613 Gesetze, welche zu Werken der Lieblosigkeit=Gottlosigkeiten auffordern für Christen tabu.Mt 22,40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.


Zwei kleine Beispiele aus den 613 Geboten.
5.Mose 22,6
Wenn du unterwegs ein Vogelnest findest auf einem Baum oder auf der Erde mit Jungen oder mit Eiern und die Mutter sitzt auf den Jungen oder auf den Eiern, so sollst du nicht die Mutter mit den Jungen nehmen, 
5Mo 5,16
 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat, auf dass du lange lebest und dir's wohlgehe in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird.
Wenn du unterwegs ein Vogelnest findest auf einem Baum oder auf der Erde mit Jungen oder mit Eiern und die Mutter sitzt auf den Jungen oder auf den Eiern, so sollst du nicht die Mutter mit den Jungen nehmen, 

Wenn das zur Lieblosigkeit führt, dann weiß ich auch nicht.
Denkt jemand wirklich, ein Jude muss 613 Gebote halten, oder Jesus hat alle 613 Gebote gehalten?
Ich sage nicht ob Jesus alle Gebote gehalten hat, sondern alle 613.

Bevor jetzt jemand vorschnell antwortet. Ein Mann kann die Gebote einer Frau der Torah nicht halten und muss es nicht.
Teile der Torah für einen Priester, muss nur ein Priester halten usw.
Leider gibt es heute immer noch Sichtweisen über uns, anstatt man mit Juden ins Gespräch kommt, wird daran festgehalten.
Fragt doch mal einen Juden oder Rabbi, habt ihr tatsächlich Aussätzige so behandelt, wie im Film Ben Hur?
Natürlich bin ich mir bewusst, dass unter Christen viel Unwissen über uns Juden, Judentum, der Torah ( Gesetz) herrscht.

Shalom Pausenclown 

Reply Edited on 03/27/2024 07:34 AM.

Cleopatra
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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from Cleopatra on 03/26/2024 09:38 AM

Hallo, 

die Frage des Threads klingt provokant- das gefällt mir, es regt zum Nachdenken an.

Mein erster Impuls ist: Da ja nunmal Jesus mit beteiligt war an der Gesetz- und auch Gebotschreibung, wird er diese doch in und auswendig gekannt haben.
Er hat sogar sehr früh schon angefangen, einige der Regeln genau zu erklären und zu beschreiben.

Wir hatten mal eine tolle Predigt vor einigen Jahren, die mir heute noch so wichtig ist, in der ein Arzt mal einige der Regeln in der Wüste genau betrachtet hat.
Oft war als Begründung geschrieben "Ich bin der Herr, dein Gott". Immerwieder hat Gott daran erinnert, dass es wichtig ist, dass diese Regeln so eingehalten werden.
Damals wären lange Erklärungen sinnlos gewesen, man kannte nicht einmal Bakterien oder Viren. Man wusste viele medizinische und hygienische Zusammenhänge einfach nicht. Gott hat als Argumentation einfach seine Autorität genommen. Das muss reichen (damals war es glaube ich auch nicht so, dass der Mensch erst etwas tut, wenn man ihm genau erklärt hat, wieso weshalb warum und wenn man dann selbst zu dem Schluss kommt, dass es ok ist= Vertrauen auf den eigenen Verstand).

Vielleicht klingen einige Regeln sehr streng. Ob nun böse- das denke ich nicht.
Aber nur, weil wir Vieles nicht wissen und verstehen können, bedeutet dies ja nicht, dass unsere beschränkte Einschätzung da richtig ist.

In vielen Punkten ist eben Vertrauen in Demut aus Liebe wichtig.

Gott ist nicht ungerecht. Gott hat immer Ziele und zwar Ziele der Liebe. 
Da, wo Gott ganz strikt ist (und trotzdem oft vergibt bei Buße), da handelt es sich um Sünde. Und da gibt es auch nichts zu Lachen oder zu verharmlosen.

Liebe Grüße, Cleo


Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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pausenclown

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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from pausenclown on 03/26/2024 09:47 AM

Hallo.

Ein kleiner Nachtrag.
Wir Juden sind uns selten einig. In der Frage ob Christen die Torah (Gesetz, 613) halten müssen schon. 
Klare Antwort. Nein!
Shalom Pausenclown 


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stella55

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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from stella55 on 03/26/2024 12:44 PM

Hallo Paulsenclown


 Pausenclown.Zwei kleine Beispiele aus den 613 Geboten. 5.Mose 22,6 Wenn du unterwegs ein Vogelnest findest auf einem Baum oder auf der Erde mit Jungen oder mit Eiern und die Mutter sitzt auf den Jungen oder auf den Eiern, so sollst du nicht die Mutter mit den Jungen nehmen,  5Mo 5,16 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat, auf dass du lange lebest und dir's wohlgehe in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird. Wenn du unterwegs ein Vogelnest findest auf einem Baum oder auf der Erde mit Jungen oder mit Eiern und die Mutter sitzt auf den Jungen oder auf den Eiern, so sollst du nicht die Mutter mit den Jungen nehmen,  Wenn das zur Lieblosigkeit führt, dann weiß ich auch nicht. Denkt jemand wirklich, ein Jude muss 613 Gebote halten, oder Jesus hat alle 613 Gebote gehalten? Ich sage nicht ob Jesus alle Gebote gehalten hat, sondern alle 613.

Du hast mich offenbar falsch verstanden.Jesus Christus machte die künftige Gültigkeit der bisherigen 613 Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe  Gott , dem himmlischen Vater, den Nächsten und sich abhängig  . Dein Beispiel zählt alsa weiterhin. weil es ja NICHT zu lieblosem sondern rücksichtsvollem Verhalten anleitet.

Es gibt aber viele Gesetze innerhalb der 613, welche dazu auffordern Mitmenschen für dies und das zu steinigen, verbrennen, wie damals gefordert wurde, als ein Mann lediglich Holz am Sabbat auflas.Solcherlei, wie auch die geforderte Vergeltung von Bösem mit Bösem in 3 Mose 24,19/21, wovon Jesus ja schon damals abriet. Mt 5,38, wie er auch die Steinigung der Ehebrecherin taktisch geschickt verhinderte.

Ich glaube nicht, dass diese zum vorsätzlichen Töten, also zu Lieblosigkeit auffordernden Gesetzesvorschriften im heutigen Judentum noch als buchstabengetreu umzusetzen gefordert sind. Meines Wissens hat Israel im 1954 die Todesstrafe abgeschafft. 

Hier noch Worte unseres Herrn Jesus Christus, bezüglich Erfüllen von Gesetzen und Propheten für Nachfolger Jesus, also Christen weltweit.. 

Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.

Mt 22,40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Lk 16,16 Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes. Von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes gepredigt, und jedermann drängt mit Gewalt hinein.


Die dierekten Jünger und auch Apostel Paulus Rö 13 8-10, Gal 5,14 setzten im Hinblick auf Jesus Christus Evangelium Reiches Gottes dem himmlischen Vater, den Schwerpunkt christlichen Verhaltens auf die nurmehr gelebte Liebe. Und deshalb rieten sie auch, Böses nicht mit Bösem zu vergelten und damit verbunden ALLE bisherige Bosheit abzulegen.

llg Stella

 

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pausenclown

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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from pausenclown on 03/26/2024 01:48 PM

Hallo Stella

Woher nimmst das, dass Juden damals 1:1 das Gesetz umgesetzt haben?
Mein Rabbi hätte dir widersprochen.

Das leidige Thema Steinigung, schau doch mal in Quelle, wie oft es überhaupt zur Steinigung gekommen ist?

Bestimmt findest du auch den Wettstreit unserer Väter, wer und warum am wenigsten gesteinigt hätte.

Falls du es nicht findest, kann ich es Posten.


LG 

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Burgen

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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from Burgen on 03/26/2024 01:54 PM



Ja, stella, mich wundert auch, dass du und sehr viele andere unser Wurzelbuch ablehnst. 

Das kann sehr leicht in falsche Glaubensrichtungen führen. 

Darf ich fragen aus welcher Glaubensüberzeugungsgruppe du kommst, bzw, zuhause bist? 

Das frage ich nur, um dich besser verstehen zu können, nicht um einen Streit vom Zaun zu brechen. 


LG 
Burgen 








Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 

2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  


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pausenclown

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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from pausenclown on 03/26/2024 01:54 PM

Hallo.


Worin unterscheidet sich das ,” von liebe geprägte christliche verhalten”, von einem jüdischen?

Einmal besuchte ein Nichtjude Hillels Zeitgenosse Schammai und sagte: „Ich möchte Jude werden, aber unter einer Bedingung: Lehre mich die ganze Tora, während ich auf einem Bein stehe."
Schammai war empört über die Frechheit des Mannes, denn ein Mensch kann ein Leben lang die Tora studieren und immer noch dazulernen. Also jagte er den Nichtjuden mit einem Stock aus der Synagoge.
Kühn ging der Mann zu Hillel und sagte: „Ich möchte Jude werden, aber unter einer Bedingung: Lehre mich die ganze Tora, während ich auf einem Bein stehe."
Hillel sah ihn an und antwortete: „Gut, das werde ich tun."
Der Mann stellte sich auf einen Fuß, und Hillel belehrte ihn: „Was dir zuwider ist, das tu keinem anderen an. Das ist die ganze Tora. Geh jetzt und lerne alle Gebote, damit du weißt, was du tun sollst und was du nicht tun darfst."
Was dir zuwider ist, das tu keinem an, klingt ja fast nach einem Zitat von Jesus.

In allen Zeiten würde: liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst als die Zusammenfassung für die Torah, die 613 Gebote/Verbote sind die Auslegung dazu.
Worin ist der Unterschied?

Shalom Pausenclown 

Reply Edited on 03/26/2024 01:55 PM.

Burgen

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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from Burgen on 03/26/2024 02:19 PM



Hallöchen, 

untenstehendes Zitat passt ja gerade genau in den derzeitigen Austausch, den wir hier gerade zu Gnade, Gesetz, AT und NT-Verständnis bedenken ... 


Vgl. z.B. Schulz, Stunde, 87–92:
»Die alttestamentlich-spätjüdischen Speisevorschriften sind für Markus völlig absurd … die gesamte kultisch-rituelle Gesetzgebung wird für ungültig erklärt … Die gesamte Kulttora des Alten Testaments mitsamt der pharisäischen Gesetzesauslegung hat für Markus keine theologische Bedeutung vor Gott und ist auch nicht Offenbarung des Willens Gottes …

Der Wille Gottes ist allein in den Geboten offenbar geworden, die vom Menschen die Mitmenschlichkeit fordern, nichts anderes also als Nächstenliebe …«. Wolfgang Kraus u. a., Hrsg., Das Neue Testament jüdisch erklärt: in der Diskussion (Stuttgart: Deutsche Bibelgesellschaft, 2023).

Solche Sätze und Untersuchungen finden natürlich innerhalb einer Predigtreihe vermutlich nicht statt. Ist jedoch interessant. 

In der Tageslese der Losung steht sogar, dass Markus, der nicht namentlich genannt wird, nur einen Kittel - denke wie einen Schlafkittel, Nachthemd trägt damals. Als man ihn festhalten wollte, lief er schnell nackend davon als Jesus auf dem Weg zur Kreuzigung war. 


LG 
Burgen 




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stella55

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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from stella55 on 03/27/2024 06:28 AM

Hallo Pausenclown

Zitat PausenclownHillel sah ihn an und antwortete: „Gut, das werde ich tun." Der Mann stellte sich auf einen Fuß, und Hillel belehrte ihn: „Was dir zuwider ist, das tu keinem anderen an. Das ist die ganze Tora.

Die Worte von Rabbi Hillel hier sind mit denjenigen von unserm Herrn Jesus -bezüglich künftigen Gültigkeit der Gesetze und Prophete- identisch, wo er sagt:

Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.

Bei der Goldenen Regel aller Weltreligionen ist ja bezüglich Judentum keine Aussage des Mose sondern diejenige von Rabbi Hillel aus dem Talmud (Shabbath 31 a)

„Was dir zuwider ist, das tu keinem anderen an.

Bevor Jesus kam, da galten die 613 Gesetzesvorschriften so Einzuhalte wie sie standen. Darunter war schon auch jenes, du sollst den Nächsten lieben wie dich selbst. Dort steht aber auch man soll keine Rache üben.

3Mo 19,18 Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR.

3 Mo 24,19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, 20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Solcherlei Widerspruch ist Jesus Christus beim Schriftenstudium offenbar aufgefallen. Wohl darum lehrte er seine Nachfolger, solches zu unterlassen. Mt 5,38

Wie ja auch Paulus, Jakobus und Petrus wohl diesbezüglich? rieten, Böses NICHT mit Bösem zu vergelten.

Röm 12,17 Vergeltet niemandem Böses mit Bösem. Seid auf Gutes bedacht gegenüber jedermann.
1Thess 5,15 Seht zu, dass keiner dem andern Böses mit Bösem vergelte, sondern jagt allezeit dem Guten nach, füreinander und für jedermann.
1Petr 3,9 Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid, auf dass ihr Segen erbt.

Auge um Auge wurde dann ja im Judentum auch nicht mehr so wortwörtlich gelehrt. Doch da Jesus davon abriet, kann es ja sein, dass buchstabenfixierte AT-Gesetzeslehrer auf Umsetzung bestanden hätten. Sie bürdeten ja dem Volks schwere Lasten auf die sie selber nicht zu tragen bereit waren.

lg Stella

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pausenclown

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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from pausenclown on 03/27/2024 06:52 AM

Hallo Stella.

 

Bevor Jesus kam, da galten die 613 Gesetzesvorschriften so Einzuhalte wie sie standen.

Das behauptest du, meine bitte Belege das mal. Das ist deine Meinung aber kein Fakt.

Wie gesagt unsere Geschichte wiederspricht deiner Meinung. Natürlich kannst du es als Christ besser wissen wie wir Juden.

Auge um Auge....
Das ist die Überschrift wie man mit dem Thema Wiedergutmachung umgeht.
Denkst du wirklich das ein Jude das wörtlich gemacht hat?
Auch da, bitte Belege es.

Stella, du hast viele Vorurteile über uns Juden, willst du an Vorurteilen Festhalten oder von Juden lernen?

LG

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