Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 01.05.2014 19:29

Ich kann hier mit dir nicht übereinstimmen. Paulus lebte auch in Sünde und dennoch war er nicht getrennt von Gott.„Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach`  
Sünde trennt von Gott das ist wahr. Aber das heißt noch lange nicht das wir das Gute nicht mehr tun wollen und und unfähig wären das Gute zu wollen  . So käme NIE ein Mensch  in den Genuss der Umkehr. Oder möchtest du nun behaupten das Du sündenlos bist. Denn auch Du sündigst,  ob mehr oder weniger als ich oder sonst wer, sei  dahingestellt. Heißt das nun das DU unfähig bist das Gute zu wollen  und zu tun ??? Oder bist du schon Vollkommen ? 

LG

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 01.05.2014 19:38

Ja, ich weiß, dass Du mit mir nicht übereinstimmen kannst, das habe ich wohl bemerkt. Und ich finde es traurig, wirklich traurig. Nicht weil ich so viel auf meine Meinung gebe. Sondern weil Du scheinbar auch nicht weißt, was den Menschen so entsetzlich weit von Gott entfernt, bis er wiedergeboren und eine neue Kreatur wird. Und die es wissen, scheinen niemandem etwas dafrüber sagen zu wollen. So lange ist der Mensch - ich schrieb es hier schon einmal und ernstete Protest von Hyperion - geistlich tot.

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 01.05.2014 19:43

Hallo, Hyperion,

danke dir, für deine gründliche und ausführliche Darlegung deiner momentanen Auffassung, die ich in der Entwicklung begriffen sehe.

Es ist nun freilich schwer zu antworten, da dein Beitrag sehr lang geraten ist.

Zunächst dachte ich daran, dass ich schon ganz am Anfang dieses Threads darauf hingewiesen hatte, dass der Wille durch den Sündenfall unfrei geworden ist, dass er aber durch das Erlösungswerk Jesu wieder frei wird.

Dieser Aussage ähnelt nun deine Ausführung, indem du sagst, dass dort, wo der Geist des Herrn ist, Freiheit ist.

Positiv nehme ich auch zur Kenntnis, dass du nun, bewusst oder unbewusst, zwischen Willensfreiheit und Entscheidungsfreiheit unterscheidest. Denn diesen Unterschied sprach ich mehrfach an insofern, dass du, wenn du vom freien Willen sprachst, eigentlich die Entscheidungsfreiheit meintest, ich aber, wenn ich vom unfreien Willen sprach, eben die Unfreiheit des Willens meinte und nicht die Unfreiheit hinsichtlich der Entscheidungsmöglichkeit.

Zwei weitere Beobachtungen möchte ich noch anmerken. Du schreibst ein wenig einseitig, dass unsere Freiheit im Geist des Herrn letztlich darin besteht und darin ihren Grund hat, dass er uns von der Vergänglichkeit frei macht. Hier würde ich zuvor davon sprechen wollen, dass er uns von der so starken Neigung zur Sünde frei macht.

Eine weitere Beobachtung ist die, dass du, wenn ich dich recht verstehe, annimmst, wir hätten bereits dadurch und deswegen einen mehr oder minder freien Willen, da alles, was ist, von Gott und in Christus geschaffen sei - und somit auch unser Wille, der daher das Merkmal der Freiheit haben müsse.

Aber auch hier würde ich stärker berücksichtigen wollen, dass der menschliche Wille zunächst durch die Sünde unfrei geworden ist. Jene Freiheit im Herrn, jene Freiheit im Geist des Herrn, setzt doch Buße, Glauben, Bekehrung, Wiedergeburt voraus. Wir sind, weil wir Geschöpfe sind, noch nicht automatisch so im Herrn, so dass wir sagen könnten: wir sind frei, denn wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit. Sondern, wenn Gott uns nahe kommt durch sein Wort und sein Wort in uns eingeht, wenn sein Geist uns im Herzen erreicht, so dass wir seine Stimme hören, so hören, so dass wir uns mitnehmen lassen können auf den Weg der Freiheit, dann, aber nur dann, gelangen wir in diese Freiheit.

Wobei, auch dies möchte ich noch anmerken, auch diese Freiheit lediglich eine Freiheit von Sünde und Tod ist, sie ist immer zugleich auch Knechtschaft, nämlich Knechtschaft Gottes, und seinem Willen untertan.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 01.05.2014 20:00

Sündigt der Mensch danach nicht mehr ???

Ich bin der Meinung das er trotzdem weiterhin sündigt obwoh er wiedergeboren wird.. oder meinst du nicht?

Du sagst aber :
 DAS widerspricht sich .. ich kann damit nicht eins werden... 

Wenn ein Mensch wiedergeboren wird, was passiert mit der Sünde?? Ist dieser wiedergeborene von nun an sündenlos???

Lg 

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 01.05.2014 20:04

Wintergrün fragt: st dieser wiedergeborene von nun an sündenlos??? Grundsätzlich: Ja!

"Wiedergeboren" bedeutet das Erstehen einer neuen Kreatur, welche vom Heiligen Geist versiegelt wird und damit von Gott selbst beschützt und vor weitere Sünde bewahrt wird. So ist ein wiedergeborener Mensch "zwei Menschen". Ein geistlicher Mensch in der Familie Gottes und als Glied am Leib Christi und der fleischliche Mensch. Doch das genauer auseinander zu setzen, würde hier das Thema verfehlen.

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 01.05.2014 20:21

Lieber Hyperion, ich habe versucht, mich in das hineinzudenken, was du geschrieben hast und das nachzuvollziehen.
Und da kam ich eben an ein paar Stellen, wo mein Verständnis "hakte" und ich habe versucht, diese heraus zu finden und zu formulieren.

Was mich an deiner Darstellung befremdet, ist der "ungebrochene  Weg" aus der "Knechtschaft der Vergänglichkeit" in den Zustand der "Freiheit des Geistes".

Dieses "Element" fehlt mir völlig:

Röm 6,4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Ich sage das nicht, um an deiner Überzeugung herum zu mäkeln, sondern um zu verstehen, warum wir an bestimmten Stellen aneinander vorbei reden und irgendwie nicht richtig auf enen grünen Zweig kommen.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 01.05.2014 20:38

Tut mir leid lieber Cipher ,

ich kann damit echt nicht eins werden. 

 du sagst: Ein geistlicher Mensch in der Familie Gottes und als Glied am Leib Christi. Ein geistlicher Mensch kann auch geistig sündigen. Z.b. Eifersucht, Stolz , Hass sind  geistige Sünden. Wenn wir mit dem hl.Geist so besiegelt wären wie du es meinst, dann wären wir Jesus ähnlich. Auch er war Mensch , hat wie ein Mensch gelebt und war vom Geist her wie ein wiedergeborener . Er hat aber keine einzige fleischige Sünde begangen . Den hl. Geist den sehe ich als Tröster und Helfer . Im griechischen wird vom Paraklet παράκλητοs gesprochen was auch Beistand bedeutet..
Joh. 14 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe

DAMIT  werden wiedergeborene versiegelt.  Der hl. Geist ruft immer Gottes Wort in Erinnerung  , er bewahrt und uns auch oft von  Gefahren die wir  selbst nicht in der Lage sind zu erkennen um denen zu entgehen ,befreit  aber nicht von der Sünde, denn der Wille des Menschen ist  nicht zu vernichten .. 
Wenn ein wiedergeborener so wie du ihn beschreibst schon mit der Erlösung versiegelt worden wäre , dann bräuchte er alle Gebote nicht, denn die werden immer mit dem Fleisch praktiziert..auch die Reue und Busse wären nichtig . Es würde nur der Geist ausreichen. Das geht aber aus der Bibel nicht mal im Ansatz hervor.

Mich interessiert wirklich deine Meinung dazu, wenn dir das zu mühselig ist, musst du nichts mehr dazu schreiben .. hätte Vereständnis, ich kann auch bohren und keine Ruhe lassen ))

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 01.05.2014 21:07

Liebe Wigrü. vielleicht öffnet du und Cipher dazu ein neues Threadthema... denn das wird wirklich das Hiesige völlig überdehnen... vielen Dank!

Ja, da möchte ich auch Dir (und all den anderen friedliebenden) Schreibern diesen "Blumenstrauß" zurückschicken.
So finde ich das einfach Spitze!
Man kann die unterschiedlichsten Meinungen haben, aber man zeigt eine nette, anständige Konversation. Ohne gleich heftig oder pesönlich zu werden, ohne gleich loszudonnern....

Ich finde, ihr seid klasse!

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 02.05.2014 03:21

 

Die Sünde kann den Menschen immer nur in dem Maße von Gott trennen, in dem sich der Mensch der Sünde zu- und Gott abgewandt hat. Hat sich der Mensch hingegen völlig Gott zugewandt, hat die Sünde ihre trennende Kraft verloren, denn in Gott herrscht das Gesetz des Geistes (Römer 8,2) und bei ihm hat das Gesetz der Sünde keine Gültigkeit mehr! Deshalb kann Freiheit von dem Gesetz der Sünde und damit einhergehend auch Sündenvergebung ja überhaupt erst möglich werden, weil sich der Mensch aus freien Stücken in Liebe Gott zuwenden kann (1.Johannes 4,16):

Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm. 

Und was die Wirklichkeit bzgl. der Sündenvergebung betrifft, möchte ich Dir gerne sagen, dass Sündenvergebung im bußfertigen Herzen des Gläubigen geschieht, also etwas mit aufrichtiger Reue zu tun hat und deshalb nicht losgelöst vom, um Vergebung bittenden Willen, des Menschen gedacht werden kann. 

Mit Deiner Behauptung, dass der Wille des Menschen nicht frei sei, schließt Du also einerseits den Menschen von der willentlichen Umkehr zu Gott aus und andererseits behauptest Du, dass das von Jesus und auch Paulus sehr häufig gelehrte Prinzip des Säens und Erntens absurd sei, weil der Mensch ja gar nicht frei dazu wäre, das säen zu können, was er auch ernten möchte! 

Aber doch nicht grundsätzlich, oder ausschließlich. Und deshalb muss der Mensch sich ja auch aus freien Willen, in Reue der Sünde ab- und in Liebe Gott zuwenden können! 

 

Wieso denkst Du, dass ich ein Erkenntnisproblem habe? Vielleicht weil Du meiner Argumentation nicht folgen kannst?

 

Ich kann Dir gerne meinen Post nochmal genauer erläutern! Sag' einfach bescheid, wo Du Verständnisprobleme hast! Und im Übrigen solltest Du Dich selbstverständlich bitte nicht gezwungen fühlen mit mir in einen Dialog treten zu müssen und dadurch Deine Zeit zu vergeuden!

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 02.05.2014 06:56

Erneut ganz allgemein:

Es ist weiterhin notwendig, bei dem Begriff "Mensch" zwischen Christen und Nichtchristen zu unterscheiden. Nichtchristen sind durch die Sünde von Gott getrennt. Total und absolut. Sie können tun was sie wollen, sie gehen verloren. Erst wenn ein Mensch von Gott dem Vater zu dem Sohn gezogen wird, kann Erlösung wirksam werden. Nur so ist die Entscheidung eines Menschen für Gott überhaupt möglich. In diesem Punkt gibt es auch keinerlei Entscheidungsfreiheit, keinen freien Willen. Der natürliche Mensch ist nicht in der Lage sich für Gott zu entscheiden. Aus diesem Grund war es notwendig, dass Gott den Menschen entgegen kommt. Die Sünde trennt die unerlöste Menschheit von Gott. Nur in Christus ist Erlösung. Zu Christus gelangt man, in dem der Vater es ermöglicht.

Zwischen Christen und Nichtchristen nicht zu unterschieden, macht die ganze Debatte sinnlos, weil unterschiedliche Zustände in einen Topf geworfen werden. In der Bibel wird da sehr klar unterschieden. Der Übergang vom Nichtchristen zum Christen bringt entscheidene Änderungen mit sich. Bibelverse zu zitieren die an Christen gerichtet sind und diese Verse dann allgemein auf "Menschen" zu beziehen, ist nicht zielführend.