Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Cleopatra am 02.09.2015 07:54

Lieber Beroeer,

ich hoffe, dass bei so viel Text nichts verloren geht.
Du kannst natürlich auch alles so sehen, wie du möchtest.
Wir sind hier wohl einfach unterschiedlicher Meinung.
Bei uns ist die Bibel ausschlaggebend, keine ander Literatur. Daher sind für mich persönlich zB Aussagen aus anderer Literatur nicht richtiger als die Bibel

Wir haben ja nun schon mehrere Verse zitiert.
Nicht nur einen Vers, der dann im Kontext etwas anderes sagen könnte.
Es gibt in der Bibel immerwieder Prophezeiungen.
Dass Gott in die Zukunft sehen kann, sehen wir wohl beide so.
Der Unterschied ist wohl (so wie ich es verstehe) der, dass ich sage, dass Gott die ganze Zeit in die Zukunft sieht und du sagst, er tut dies nur in einzelnen Fällen.

Eines aber ist doch sicher- er kennt uns durch und durch, oder?
Und er weiß genau, was er tut, oder?

Eines lässt mich aufhorchen un finde es wichtig, zu argumentieren:

Dem wiederspreche ich ganz deutlich: Gott ist weder grausam noch heuchlerisch, nur, weil er es im Vorfeld weiß.
Die Seele ist unsterblich.
Der freie Wille wäre nicht vorhanden, wenn es den Baum nicht gäbe. Wir hätten uns nie für oder gegen Gott entscheiden können, gäbe es nicht den Grund der Auswahl.
Gott will uns aber freiwillig.
Gott war vielleicht vor dem Vorfall mit der Frucht viele viele Jahre mit Adam und Eva im Garten. Sie kannten ihn. Und Gott hat sie gewarnt.
Und Gott hatte nach dem Vorfall sosoft Lösungen parat.

Ich habe vor ca drei Jahren vor einer Überlegung gestanden: Ich wollte gerne einen Hund haben.
Ich entschied mich für einen Welpen.
Ich wusste ganz genau- es kommt Arbeit auf mich zu.
Begonnen mit der Stubenreinheit, der Erziehung, der Pubatät, ich blieb bei dem Entschluss.
Ich wusste von Anfang an, dass es keinen Sofa-Tag mehr geben wird.
Ich wusste von Anfang an, dass ich rechtzeitig aufstehen muss und auch meinen Tagesplan dementsprechend organisieren muss.
Und trotzdem entschied ich mich für diesen Welpen- weil ich ihn lieb habe.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Beroeer am 02.09.2015 10:25

Liebe Cleo,

Cleo schrieb

ich hoffe, dass bei so viel Text nichts verloren geht.
Du kannst natürlich auch alles so sehen, wie du möchtest.
Wir sind hier wohl einfach unterschiedlicher Meinung.
Sehe ich auch so.
Deshalb werde ich versuchen, – von meiner Seite aus – das nicht in die Länge zu ziehen.

Bei uns ist die Bibel ausschlaggebend, keine ander Literatur. Daher sind für mich persönlich
zB Aussagen aus anderer Literatur nicht richtiger als die Bibel
Ja gut, ich möchte hier „andere Literatur" nicht in den Mittelpunkt stellen,
habe ich bisher auch nicht getan.
Nachdem nun Christian gern „außerbiblische" Literatur zitierte – und sogar Wachtturm-Literatur,
hab ich mir das auch einmal erlaubt, will in Zukunft Deinen Hinweis aber gern beachten.

Eines aber ist doch sicher- er kennt uns durch und durch, oder?
Und er weiß genau, was er tut, oder?
Volle Zustimmung.

Die Seele ist unsterblich.
Dazu sage ich in diesem Beitrag nichts. Würde das Thema sprengen.

Der freie Wille wäre nicht vorhanden, wenn es den Baum nicht gäbe. Wir hätten uns nie für oder gegen Gott entscheiden können, gäbe es nicht den Grund der Auswahl.
Gott will uns aber freiwillig.
Gott war vielleicht vor dem Vorfall mit der Frucht viele viele Jahre mit Adam und Eva im Garten. Sie kannten ihn. Und Gott hat sie gewarnt.
Und Gott hatte nach dem Vorfall sosoft Lösungen parat.
Sehe ich auch so.

Ich habe vor ca drei Jahren vor einer Überlegung gestanden: Ich wollte gerne einen Hund haben.
Ich entschied mich für einen Welpen.
Ich wusste ganz genau- es kommt Arbeit auf mich zu.
Begonnen mit der Stubenreinheit, der Erziehung, der Pubatät, ich blieb bei dem Entschluss.
Ich wusste von Anfang an, dass es keinen Sofa-Tag mehr geben wird.
Ich wusste von Anfang an, dass ich rechtzeitig aufstehen muss und auch meinen Tagesplan dementsprechend organisieren muss.
Und trotzdem entschied ich mich für diesen Welpen- weil ich ihn lieb habe.
Gut, hier treffen wir uns wieder.
Die Alternative –.keine Geschöpfe mit einem Freien Willen zu schaffen –
hätte Gott nicht die Gelegenheit gegeben, seine große Liebe zu zeigen,
die erwidert werden könnte.

LG Beroeer

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Cleopatra am 02.09.2015 10:50

Oh na hoppla,
ich freue mich darüber, dass wir doch in einigen Punkten gleich denken ;-D

Danke auch für dein Verständnis wg der anderen Literatur. Ich verstehe, was du meinst, danke aber trotzdem, dass du es so akzeptierst.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Beroeer am 04.09.2015 10:26

Lieber Christian

 

Die Wahrheit ist viel einfacher: ......... Er sieht konkrete Personen, die konkrete Gesichter haben und denen konkrete Namen zugeordnet werden können. Alle ihre Namen stehen im ›Buch des Lebens‹, und zwar ›von Grundlegung der Welt an‹ (Offb 13,8; 17,8; s.a. Mt 25,34 (Matthäus 25:34)
Wie so oft, gibt es Begriffe in der Bibel, die unterschiedliches Aussagen können.
Wenn von „Grundlegung der Welt an" die Rede ist,
sollte man Jesu Worte aus Lukas 11 beachten:
Lukas 11:47-51
47 Wehe euch! Ihr erbaut den Propheten Grabmäler, während eure Väter sie getötet haben.
48 Damit tretet ihr als Zeugen für die Taten eurer Väter auf und zollt ihnen Beifall;
denn jene haben sie getötet, und ihr errichtet ihnen Bauwerke.
49 Darum hat auch die Weisheit Gottes gesagt: ›Ich will Propheten und Apostel zu ihnen senden,
von denen sie einige töten und verfolgen werden,
50 damit das Blut aller Propheten, das seit Grundlegung der Welt vergossen worden ist,
an diesem Geschlecht gerächt werde,
51 vom Blute Abels an (1.Mose 4,8) bis zum Blute Sacharjas (2.Chr 24,20-22), der zwischen
dem Brandopferaltar und dem Tempelhause den Tod erlitten hat.‹ Ja, ich sage euch:
es wird an diesem Geschlecht gerächt werden!
Menge

Jesus meint hier mit „Grundlegung der Welt", die Grundlegung der Menschenwelt,
die Zeit, seit es treue Menschen (wie Abel) gibt, solche, die von jenen,
an die diese Worte gerichtet waren, ermordet würden.
Abels Name mag daher in dieser Buchrolle „aufgezeichnet" sein.
(Es geht also um die Grundlegung der Welt erlösbarer Menschen)

Dass es sich bei diesen Namen um Personen handelt, die von Gott zur Rettung
vorherbestimmt sind, was ER dann natürlich automatisch auch vorhersieht,
wird durch den Umstand in Frage gestellt, dass die Namen wieder
aus dem Buch ausgelöscht werden können:
2. Mose 32:32,33
32 Vergib ihnen doch ihre Sünde; wenn nicht, dann tilge mich aus deinem Buch,
das du geschrieben hast.
33 Der HERR sprach zu Mose: Ich will den aus meinem Buch tilgen, der an mir sündigt.
Luther 1984

 
Wenn Gott also die Geretteten vom „Uranfang" an vorhersehen und in sein
Buch schreiben würde, wieso streicht er dann später wieder jene, die Untreu geworden sind?

Offenbarung 3:5
Wer überwindet, der soll mit weißen Kleidern angetan werden, und ich werde seinen Namen
nicht austilgen aus dem Buch des Lebens, und ich will seinen Namen bekennen
vor meinem Vater und vor seinen Engeln.
Wie die Bibel zeigt , gibt es auch solche die nicht überwinden oder siegen,
demzufolge „aus dem Buch gestrichen" werden.

Folglich kann/muss man dieses Bild von der Buchrolle mit den eingetragenen Namen
anders verstehen:
Gott versichert, dass er Treue nie vergisst. Sie sind ihm so wichtig, dass er
- bildlich gesprochen -„Aufzeichnungen" über sie führt. Sie sind quasi „vorgemerkt",
seine Gunst in der neuen Welt zu erlangen. Er wird sie retten – sofern sie treu bleiben.

Zu diesem Text schreib ich gern bei Bedarf etwas.
(Matthäus 25:34) Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: ‚Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet worden seid, erbt das Königreich, das von der Grundlegung der Welt an für euch bereitet ist.

Ansonsten kommt noch ein Beitrag zu Gottes Verhältnis zur Zeit

LG
Beroeer

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 04.09.2015 11:28

Hallihallo!
Da ist mE wieder die Problematik der zwei himmelweit, unterschiedlichen Perspektiven.

#1# Von Gottes Perspektive aus gibt es keine Personen, die einmal heilsgewiß waren und dann ihr Heil wieder verlieren.
Diejenigen, die aus dem Buch des Lebens ausgelöscht werden, sind seit "Urzeiten" beim Allwissenden bekannt.
zB ein Judas Iskarioth war keinen gewissen Zeitabschnitt seines Lebens ein echtes, heilsgewißes Gotteskind und wurde später erst zum verdammungswürdigen Verräter. Er war von Anfang an immer der "falsche Fünfziger", nur wußte er es selbst nicht und auch nicht seine Mitmenschen.
 
#2# Von unserer Perspektive aus sind wir alle solche Personen, die eben nicht das "Heil in der Tasche" haben. Um nicht sagen zu können: "Ich hab´s garantiert und ich brauche mir deshalb überhaupt keine Sorgen mehr zu machen!"
Hier und heute muß ich mich mit dieser Perspektive (des Glaubens) begnügen und sie fördert meinen eifrigen Einsatz für ein "gottgewolltes Leben".

#1# / #2# sind zwei ganz unterschiedliche Gleise und wir möchten vielleicht beide Gleise gleichzeitig befahren, nur können wir es nicht, weil wir Menschen sind, die eben keine Allwissenheit besitzen....

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Cleopatra am 05.09.2015 08:38

Guten morgen,
lieber Boreer,
vielleicht bin ich noch etwas zu müde, aber ich verstehe da einen Teil deines Beitrags nicht...

Also, in dem Abschnitt aus Lukas 11 beschreibt Jesus eben, wie mit den Propheten "von Grundlegung der Welt" an geschrieben wird....
Dann wird Abel genannt....
Aber wenn Jesus doch sagt "50 damit das Blut aller Propheten, das seit Grundlegung der Welt vergossen worden ist,
an diesem Geschlecht gerächt werde,...", dann bedeutet es doch nicht "in wirklichkeit nur die und die..." sondern eben so, wie es dort steht, oder...?
Abel war nunmal der erste, es ist keine spätere Eingrenzung. Vor Abel gab es da keinen, oder habe ich gerade einen kleinen Logikfehler...?
Dann trinke ich mal eben eine weitere Tasse Kaffee und denke nochmal drüber nach ;.-D


Wenn das so in der Bibel steht, dann ist das eben so.... das bedeutet aber doch nicht, dass Gott dies nicht im Vorfeld gewusst hat, oder..?
Nach wie vor haben wir de freien Willen.


Wie wäre es mit folgender Schlussfolgerung?
Wer also überwindet, wird drinstehen....?
Es ist eine Zuversicht, dass wir im Buch des Lebens stehen. Es ist ein "keine Angst, es wird so bleiben", kein "wehe euch, damit es bloß so bleibt"
Verstehst du den Unterschied?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von BibleDictionary am 07.09.2015 14:04

Lieber Beroeer,

hiermit entschuldige ich mich zunächst dafür, dass meine Antwort etwas länger auf sich warten ließ, denn nach meinem Kroatien-Urlaub war ich noch zusammen mit einem Glaubensbruder in Österreich unterwegs – seine Frau hatte bei einem Preisausschreiben eine Fahrradrundreise gewonnen, wollte aber nicht mit, und so begleitete ich ihn dann.

Aufgrund des sehr engen Zeitpensums und auch diverser evangelistischer Gespräche mit unseren Mitreisenden ergab sich für mich einfach nicht der Rahmen, meine doch etwas länger ausfallende Antwort an einem einzigen Tag zu Papier zu bringen, sondern ich musste Stück für Stück, Absatz für Absatz, über mehrere Tage schreiben.

Zwischenzeitlich stand dann noch die zweitägige Hochzeitsfeier meines besten Freundes an, der ich als Trauzeuge und Mitverantwortlicher für den genauen Ablauf der Feierlichkeiten natürlich die komplette Zeit über beiwohnen wollte.

Nun bin ich wieder zuhause ...

So, dann mal los!

 

Davon, dass wir die Allmacht Gottes unterschiedlich definieren, gehe ich (zunächst) nicht aus.

Ich halte es da mit einem gewissen – mir persönlich unbekannten, aber durch konstruktive Kommentare einmal positiv aufgefallenen – Stephan Lange, der schrieb:
 

 

Wenn ich dich richtig einschätze, wirst du dieser Definition nicht weniger beipflichten, als meine Wenigkeit es tut.
 

 

Das ist korrekt. Die Prädestinationslehre, wie ich sie vertrete resp. für biblisch korrekt halte, stellt mich intellektuell vor einige Schwierigkeiten. Im Folgenden möchte ich das anhand dreier ›Bilder‹ deutlich machen, die ich hier leider nicht abbilden, zumindest jedoch beschreiben kann ...

Man stelle sich drei Dreiecke vor:

An der obersten Spitze des ersten Dreiecks steht ›Souveränität Gottes‹, an der rechten unteren Ecke desselben Dreiecks steht ›Verantwortung des Menschen‹, und an der linken unteren Ecke steht ›Gerechtigkeit Gottes‹. (Vorausgesetzt wird bei allen drei Dreiecken, dass die Bibel die Absolutheit jeder dieser Punkte lehrt; keiner der drei Punkte schränkt die anderen beiden ein.) Nun bekommen wir bei diesem ersten Dreieck rein menschlich gesehen ein logisches Problem: Wenn Gott absolut souverän ist – was einschließt, dass nichts geschieht, was er nicht festgelegt hat – und wenn er wirklich gerecht ist (nach unseren gängigen [humanistisch verseuchten] Vorstellungen von Gerechtigkeit), dann kann er den Menschen für seine Taten nicht zur Verantwortung ziehen, denn selbst das Böse, das der Mensch tut, ist in Gottes Plan einkalkuliert und dient der Verwirklichung seiner Vorsätze. Wir müssten den Punkt ›Verantwortung des Menschen‹ eigentlich streichen – können wir aber nicht, weil die Schrift ihn hunderte Male deutlich bezeugt.

Kommen wir zum zweiten Dreieck. Es ist exakt so beschriftet wie das erste. Wenn Gott absolut gerecht ist (nach unseren [humanistisch verseuchten] Vorstellungen von Gerechtigkeit) und der Mensch absolut verantwortlich ist für alles, was er tut, kann Gott nicht absolut souverän sein, denn die Souveränität Gottes würde die Entscheidungsmöglichkeiten des Menschen derart einschränken, dass er nur schwerlich für alle seine Entscheidungen zur Rechenschaft gezogen werden könnte. Wir müssten den Punkt ›Souveränität Gottes‹ eigentlich streichen – können wir aber nicht, weil die Schrift ihn hunderte Male deutlich bezeugt.

Dann ist da noch das dritte Dreieck, ebenso beschrieben wie die ersten beiden. Wenn Gott absolut souverän ist und den Menschen absolut verantwortlich macht für all sein Tun – auch wenn der Mensch Wege geht, die er gar nicht vermeiden kann, weil ihm kein anderer Weg gewährt wird –, dann kann Gott (nach unseren [humanistisch verseuchten] Vorstellungen von Gerechtigkeit) nicht gerecht sein. Wir müssten den Punkt ›Gerechtigkeit Gottes‹ eigentlich streichen – können wir aber nicht, weil die Schrift ihn hunderte Male deutlich bezeugt.

Das intellektuelle Problem ist also, dass wir immer zwei Ecken der besagten Dreiecke sprichwörtlich unter einen Hut bekommen, irgendeine der drei Ecken aber stets so aus dem Rahmen fällt, dass sie (scheinbar) nicht mit den anderen beiden Ecken kompatibel ist. Und doch lehrt uns die Schrift alle drei Ecken ...

Wir können auch nicht aufgrund unserer ›Logik‹ zwei der drei Ecken für absolut erklären, aber die dritte irgendwie für relativ erachten und Abstriche machen, sodass sie am Ende doch irgendwie zu den anderen beiden passt, nein; wir müssen die göttlichen Wahrheiten in all ihrer Einfachheit, aber stellenweise auch in all ihrer Komplexität exakt so nehmen, wie sie von der Bibel her bezeugt werden.

An dieser Stelle bin ich froh, dass ich göttliche Wahrheiten glauben darf und bezeugen soll – ich muss sie nicht in allen Einzelheiten erklären können. Könnten wir Gott im vollen Sinne verstehen, dann müsste unser Geist den Allumfassenden erfassen – mithin wären wir größer als er (vom jüdisch-christlichen resp. biblischen Gottesverständnis her schlicht ein Ding der Unmöglichkeit).

Sehr empfehlenswert: Titus Vogt, Von Ewigkeit erwählt?! Eine Stellungnahme zum gleichnamigen Buch von Matthias C. Wolff, Verlag für Kultur und Wissenschaft, 2013. In dem besagten Buch wird auf die o.g. Problematiken hingewiesen, und die oben beschrieben Dreiecke werden grafisch übersichtlich dargestellt.
 

 

Es liegt mir wirklich fern, dir zu nahe zu treten – nimm das, was nun folgt, bitte nicht persönlich; du scheinst entgegen meinen sonstigen Diskussionserfahrungen mit ZJ eine positive Ausnahme darzustellen –, aber als ich das las, musste ich wirklich schmunzeln: Ausgerechnet ein Verfechter der Wachtturm-Doktrin verweist auf den Kontext (!) einer Aussage ... Entschuldigung, aber es gibt wohl kaum eine Glaubensgemeinschaft, deren Elite zwecks ›biblischer‹ Absicherung ihrer teilweise ziemlich seltsam anmutenden (um nicht zu sagen: schriftwidrigen) Lehren derart häufig Bibeltexte aus dem Zusammenhang reißt, wie dies bei den ZJ der Fall ist. Was mir da schon alles untergekommen ist – das treiben im Grunde nur noch die Mormonen auf die Spitze.

Nichts gegen dich, ganz im Gegenteil! Mich wundert nur, dass jemand, der unter Berücksichtigung des Kontextes die Heilige Schrift liest – so sollte es ja auch sein –, ernsthaft an der Wachtturm-Doktrin festhalten kann; denn ausgerechnet das ist für die meisten ZJ, die ich kennengelernt habe, das größte Problem: wenn man sie auf den Kontext hinweist (was mir als reformatorischem Christen i.d.R. mit am meisten am Herzen liegt, wenn ich Gottes Wort betrachte). Dass ZJ nun entgegen ihrer eigenen Behauptung i.d.R. keinerlei Ahnung davon haben, was es heißt, ein kontextbezogenes Bibelstudium zu führen, habe ich im Verlauf vieler Diskussionen schon häufig feststellen müssen; meistens waren sie danach auch völlig mundtot und haben keinerlei Gegenargument mehr herausgebracht, weil alles, was sie zu sagen hatten, Stück für Stück mit der Bibel demontiert werden konnte. Da sind so manchem sprichwörtlich die Schuppen von den Augen gefallen. Sie mussten bislang immer kapitulieren. (Wobei ich zugeben muss, dass sie im Gegensatz etwa zu den Mormonen doch ziemlich zäh sind und meistens das Weite suchen, bevor ihnen dämmert, auf welch dünnem Eis biblisch gesehen ihre ›Argumente‹ stehen.)

Aber wenn du entgegen vielen anderen vorbildicherweise auf den Kontext vom Propheten Jesaja Bezug nimmst, will ich darauf auch gleich eingehen. Ich kann nicht erkennen, wo ich in den Text eine Allwissenheit hineingelesen hätte, die darin angeblich gar nicht vorausgesetzt wird. Natürlich steht das Vorauswissen JHWHs an besagten Stellen im Zusammenhang mit bestimmten Ereignissen – aber warum denn überhaupt? Weil Gott grundsätzlich allwissend ist. Jesaja bezeugt an sehr vielen Stellen, dass nichts vor den Augen JHWHs verborgen ist, und nun demonstriert Gott das exemplarisch an den Juden und den Situationen rund um das Babylonische Exil.

Das hingegen:
 

 

ist nun wirklich eine Schlussfolgerung, die definitiv weder im Text noch überhaupt irgendwo in der Bibel verankert ist oder vorausgesetzt wird. Sie basiert allein auf der Annahme, dass – wenn Gott gerecht ist – der Mensch sämtliche Entscheidungsfreiheiten haben müsse, um für sein Handeln verantwortlich gemacht werden zu können (andernfalls sei Gott ungerecht). Das ist, wie gesagt, menschlich logisch, steht so aber nirgends ausdrücklich geschrieben und relativiert sogar die absoluten Aussagen der Heiligen Schrift zur Souveränität Gottes.

Ich nehme ein grundlegendes Problem bei der Auseinandersetzung mit der Thematik wahr: Das, was unserem (begrenzten und auch noch von Sünde beeinträchtigtem!) Verstand nicht einleuchtet, wird so lange relativiert und uminterpretiert (entgegen dem klaren Wortsinn!), bis ein Konzept herauskommt, das für uns harmonisch aussieht. Dass wir dabei Gott sprichwörtlich das Wort im Mund umdrehen, scheint uns relativ wenig zu bekümmern. Warum nehmen wir das, was er offenbart, nicht als gegeben an – ganz einfach, weil er es sagt – anstatt unseren Verständnishorizont zum Maßstab dafür zu erheben, was Gott angeblich alles (nicht) meint, wenn er bestimmte Aussagen macht? Es war schon immer gefährlich, Gott nicht beim Wort zu nehmen – das fing bereits im Garten Eden an. Am Ende des Tages gilt nur eines: Glaube ich, was er ausdrücklich sagt?
 

 

Du hast Recht, das steht da tatsächlich nicht. Aber nun will auch ich mal rein ›logisch‹ argumentieren, für irgendetwas muss die gute alte Logik ja da sein ...

Es wird die Allwissenheit Gottes vorausgesetzt, denn allein der Umstand, dass Gott spezielle Ereignisse ›voraussieht‹, impliziert, dass er jedes andere Ereignis, das Einfluss auf das Ergebnis haben könnte, ebenfalls ›voraussieht‹. Sprich: Wenn ihm auch nur das allergeringste Detail entgehen würde, das Einfluss auf das Ergebnis einer Sache hätte, und er das einfach nicht voraussehen will, wer garantiert dann noch, dass das, was er eigentlich beabsichtigt, auch wirklich aufgeht?

Angenommen, Gott hat vor, mich als Missionar in Südamerika einzusetzen. Damit das Ziel erreicht wird, muss er sicherstellen, dass das Flugzeug, in dem ich sitze, nicht abstürzen wird. Es reicht nicht, ›vorauszusehen‹, dass es nicht abstürzen wird, denn ob es abstürzen wird oder nicht, hängt an Hunderten, wenn nicht gar Tausenden oder gar Millionen weiterer kleiner Ereignisse, die an jenem besagten Tag zusammenfallen. Jedes dieser Ereignisse müsste er berücksichtigen und ggf. Einfluss darauf nehmen. Wenn er jedoch alle diese Ereignisse weiß, dann muss er auch wissen, was zu diesen Ereignissen geführt hat, denn wie will man von Ereignissen wissen, wenn man von den Ursachen dieser Ereignisse nichts weiß – sind doch die Ursachen der Grund dafür, warum gewisse Ereignisse überhaupt erst absehbar sind. Und da wären wir bei den Entscheidungen vieler Millionen Menschen weltweit angelangt. Alles, was geschieht, muss so ineinander greifen, dass mein Flugzeug an dem besagten Tag nicht abstürzt. Nicht ein einziges Ereignis darf unberücksichtigt leiben – es könnte sonst die gesamte Aktion gefährden. Gott kann nicht einfach ›voraussehen‹, dass ich heil ankommen werde, gleichzeitig aber ›übersehen‹, dass jemand an dem besagten Tag auf einem völlig anderen Ende der Erde eine Drohne zündet, die mein Flugzeug in die Luft jagen wird, wenn ich gerade an Bord bin. Gott muss alles wissen, alles ohne die allergeringste Ausnahme.

Man überlege einmal, wie gigantisch groß unser Universum ist! Gott kennt jeden einzelnen Stern darin mit Namen. Unsere Sonne hat einen Umfang, da passt unsere Erde eine Million Mal hinein. Unsere Galaxie, die Milchstraße, besteht aus 300 Milliarden solcher Sonnen (›Sterne‹ genannt, die uns nur deshalb so klein vorkommen, weil sie unvorstellbar weit weg sind). Von solchen Galaxien wiederum gibt es schätzungsweise weitere 50 Milliarden im gesamten Universum. Wir sind so klein, dass es auf den Rest des Universums technisch keine Auswirkungen hätte, ob wir da sind oder nicht. (Es ist erstaunlich, dass Gott ausgerechnet mit unserer kleinen Welt seine große Heilsgeschichte schreibt; es lässt mich in tiefster Ehrfurcht anbeten.) Innerhalb der gigantischen Abstände im Universum zwischen diesen einzelnen Galaxien sind viele andere Strukturen auf atomarer bzw. molekularer Ebene, und jedes einzelne Teilchen ist dem Allmächtigen bekannt. Und da soll er vor irdischen Ereignissen den Blick verschließen und angeblich heute nicht wissen, was morgen kommt?!?

Was sagst du eigentlich zu dem im obigen Beitrag aufgeführten Argument bzgl. der Erretteten, die einmal vor Gottes Thron stehen werden? Das war eigentlich mein Hauptargument für die bedingungslose Allwissenheit Gottes, und ausgerechnet darauf hast du nicht Bezug genommen. Aber du sagtest ja: ›Fortsetzung folgt‹, insofern darf ich ja noch Hoffnung hegen.
 

 

Das ist keine Petitio principii, also kein klassischer Zirkelschluss, denn dass Gott allwissend ist, wird in dem Wort ›Allwissenheit‹ bereits impliziert. Weil Gott allwissend ist (das ist Fakt), muss er alles wissen – es kann nichts geben, was er nicht weiß; ansonsten wäre er nicht allwissend. Das ist pure Logik (s.o.!).

Ein Zirkelschluss ist etwas ganz anderes, z.B. (es folgt jetzt ein Insider, den keiner versteht, der mit ZJ noch nie ausgiebig diskutiert hat):

Die Leitende Körperschaft allein sei befugt, die Bibel verbindlich auszulegen; wenn jemand mit der Bibel gegen die Schlüsse der Leitenden Körperschaft argumentiere, müsse er zwangsläufig im Unrecht sein, weil er ohne die Leitende Körperschaft die Bibel nicht verstehen könne. (Mit diesem Anspruch versucht die Leitende Körperschaft, sich vor ihren Anhängern unangreifbar zu machen.)

Noch besseres Beispiel eines Zirkelschlusses:

Du musst prüfen, was die Wahrheit ist. Die Wahrheit verstehst du (nach ZJ-Doktrin) jedoch nur durch die Leitende Körperschaft.

(Wenn das Verständnis der Wahrheit von der Leitenden Körperschaft abhängig wäre, dann wäre es völlig unmöglich, zu prüfen, ob die Leitende Körperschaft im Recht ist oder nicht, denn dazu müsste man die Wahrheit verstehen – die wiederum sich ja aber nur durch die Leitende Körperschaft verstehen lassen würde.)

Das sind Zirkelschlüsse, die sich tagtäglich in den Köpfen von Millionen von Menschen abspielen, und keiner von ihnen merkt es. Sollte die Leitende Körperschaft im Recht sein, könnte man das nicht an einer objektiven, allgemein erkennbaren Wahrheit prüfen, weil die Wahrheit nur durch die Leitende Körperschaft verstanden werden könnte; sollte sie im Unrecht sein, kann das auch niemand prüfen, der ernsthaft meint, die Leitende Körperschaft sei der ›Kanal der Wahrheit‹, denn indem er diesen Anspruch voraussetzt, entzieht er sich selbst die Fähigkeit, zu erkennen, wenn die Leitende Körperschaft irrt, denn von einer Instanz, die von Gott selbst eingesetzt ist, zu denken, sie könne die Herde in die Irre führen, ist gotteslästerlich – und wer will schon sein Paradies auf Erden riskieren für den Fall, dass die Leitende Körperschaft mit ihrem Anspruch ja eben doch Recht haben und jegliche Kritik an ihr bereits Rebellion gegen Gott sein sollte?

Das nur mal so am Rande zum Thema Zirkelschlüsse ... Ich frage mich allen Ernstes, wie diese Menschen diese enorme Spannung ein ganzes Leben lang aushalten; ich würde psychisch vor die Hunde gehen ... Ich kann doch nicht einem Katholiken an der Haustür erzählen, wie ›vernünftig‹, ›verantwortungsbewusst‹ und ›klug‹ es wäre, die Wahrheitsansprüche der römischen Kirche anhand der höchsten Wahrheitsinstanz, der Heiligen Schrift, zu prüfen – wenn aber der Katholik den Spieß umdreht, bin ich nicht dazu bereit und wende selbst nicht an, was ich ihm rate?!? Das sind nicht nur Zirkelschluss-Denkstrukturen, sondern auch Zirkelschluss-Handlungen.
 

 

Das kann man so in etwa ausdrücken, sehe ich nicht viel anders. Gott kann alles, wenn man richtig versteht, was mit ›alles‹ gemeint ist. ›Alles‹ sind alle Dinge, die im Rahmen der von Gott geschaffenen Realität möglich sind. Was aber widersinnig ist resp. dem Wesen Gottes widerspricht, gehört nicht zu ›allem‹, sondern ist schlicht und einfach in sich selbst keine Möglichkeit. Lügen sind z.B. Ausdruck einer Irrealität, sie vermitteln keine Wirklichkeit und sind daher in sich selbst widersinnig. Gott, der jedoch die höchste Wirklichkeit (das absolute Sein) ist, kann sich als höchste Instanz der Wahrhaftigkeit nicht mit Lüge (Unwahrhaftigkeit) identifizieren.

Fortsetzung folgt ...

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von BibleDictionary am 07.09.2015 14:32

Lieber Beroeer,

nun die Fortsetzung, und zwar geht es noch um deine Bezugnahme auf die von mir genannten Texte Offb 13,8; 17,8, wo von der ›Grundlegung der Welt‹ die Rede ist:

Es ist eigentlich für meine Argumentation völlig unerheblich, was der Terminus ›Grundlegung der Welt‹ (griech. καταβολῆς κόσμου, katabolēs kosmou, wörtl. ›Niederlegung [des] Kosmos‹) bedeutet: ob er den Zeitpunkt der Erschaffung des Universums oder die Gründung des gegenwärtigen Menschengeschlechts durch die unmittelbaren Nachkommen Adams und Evas meint, in jedem Fall stehen Namen seit dem besagten Zeitpunkt im ›Buch des Lebens‹, und Christus stand vor (!) jenem Zeitpunkt als Erlöser fest (1Petr 1,20).

Dazu, was ›Grundlegung der Welt‹ bedeutet, habe ich mich in meinen Beiträgen bewusst nicht geäußert – ich habe keine Interpretation dieses Begriffs vorgeschlagen, weil ich weiß, dass es diesbzgl. mindestens drei, wenn nicht, gar vier Auslegungen gibt, die alle in irgendeiner Weise nachvollziehbar sind. Was auch immer diese Wendung genau bedeutet, eines bleibt bestehen (und ändert an meiner bisherigen Argumentation nichts): dass konkrete Namen konkreter Personen im ›Buch des Lebens‹ von jenem Zeitpunkt an verzeichnet sind und dass Christus vor jenem besagten Zeitpunkt als Erlöser ersehen war.

Liebe Grüße

Christian

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 07.09.2015 18:10

Hey BibelDic, so lang wie dein Beitrag ist, so gut ist er auch! -

Ich pflichte dir bis hierher völlig bei!

Nur eine Kleinigkeit:

Ja, ich denke zu wissen, was du meinst!
Man sollte aber auch in Betracht ziehen, das wenn GOTT es für gerecht hält, er auch einem Lügengeist ausgehen läßt, um die Liebhaber der Lügen in ihrem Gefängnis zu lassen. Das meint Gott ist so groß, das ER auch Böses benutzen kann, ohne selbst böse sondern eben nur wieder absolut gut zu sein.
Weshalb übrigens auch die Hölle selbst nichts mehr mit Liebe und Barmherzigkeit zu tun hat, sondern die Bösen absolut böse behandelt, was allerdings nichts anderes als "gut" ist, weil es nur so gerecht ist.

Aber das nur so nebenbei und offtopic.

Dir, viele Segenswünsche!

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 08.09.2015 16:48

Die Sache mit dem Dreieck und seiner Widersprüche ist ein schönes Bild.
Ich stelle mir als Lösung einen Punkt außerhalb der dreidimensionalen Sphäre vor. In Vier-, oder fünf- oder sonstwieviel Dimensionen.
Dort müßte es einen Punkt geben, wo Gottes Voraus-Wissen, unsere Eigenverantwortung, und Gottes Gerechtigkeit vollkommen richtig zusammengefügt, wie ein Zahnrad ins andere, greifen.
Da stimmt dann alles. Da paßt alles zusammen. - Nur kennen wir, wegen unserer menschlichen Beschränktheit, hier und heute, nicht diesen "Lösungspunkt", der außerhalb unserer "Dimensionsvorstellung" liegt.
So nehme ich es an.

Am Ende werden wir staunen, wenn wir (im Himmel) des Trudels Kern entdecken.
Denn Gott tut nichts aufs Geratewohl, oder aus einer Art souveräner Eigen-Herrschaft. Nein! Ich denke Gott ist dermaßen vollständig gerecht, das wir uns noch wundern werden.
Das Gottes Gnade bei dir und mir wirken konnte ist kein Zufall, sondern hat seine Ursache in etwas, was ich hier und heute noch nicht begreife. Doch ohne Ursache wird Gott nicht so wirken, wie ER wirkt....

mM